«Наши историки, оказывается, не работают с архивами, – начал разговор Бексултан ага. – Когда говорим о восстании 1916 года, мы вспоминаем Узака и Жаменке, а с этой стороны – Бекболата. А ведь предводителей национально-освободительного восстания было множество. Я пришел к выводу, что наши историки смотрят на историю только как на место, где получают зарплату».
Писатель, считающий находку «Золотого человека» в Есикском кургане случайным открытием, не имеющим научного обоснования, удачей казахов, рассказал и о курганах, которые лежат без всякого исследования.
«В разных местах ставят памятники Райымбеку батыру. Надевают на них шлемы, доспехи. А это не соответствует исторической правде. Райымбек не был батыром, носившим шлем и доспехи», – пояснил он и подробности.
Бексултана Нуржекеулы мы больше знали как глашатая любви. Романы «Жизнь, прошедшая в ожидании», «Одно сожаление, одна надежда», повести, рассказы – все о любви. А его новое произведение – исторический роман. Он называется «Эх, жизнь!». Перед тем как пойти на интервью к Бексултану ага, мы прочитали роман. Произведение читается на одном дыхании. Разговор мы начали именно с этого нового произведения.
– Бексултан ага, давайте начнем разговор с вашего нового романа. Вы сказали, что провели пять месяцев в архивах. И до этого вы немного писали на исторические темы. Почему именно национально-освободительное восстание 1916 года вы взяли в качестве темы? Произведение начинается с отказа от предоставления войск царю и заканчивается 1991 годом. Что повлияло, что побудило вас написать такое историческое произведение?
– Я с детства слышал о положении национально-освободительного восстания 1916 года. В то время одним из больших уездов Семиречья был Джаркентский уезд. Мой дед, по имени Ешмухамбет, родился в 1879 году. В 1881-82 годах войско Колпаковского убило отца этого человека, Тургана. Дед Турган был метким стрелком, человеком видным. У него была красивая сестра по имени Калиша. Когда народ переселялся и обосновывался на месте под названием Актасты в Бельжайлау, пришли два солдата и хотели отобрать лошадей. Одну оставили для кокпара, другую – для байги, обе были отличными скакунами. Когда русские вошли в дом, он увел двух лошадей. Те погнались за ним. Лошадь скакуна быстра, перешла на склон Аршалы и увела их в сторону. Но есть поговорка: «Даже если сорок лет будет бойня, смерть придет к смертному». Когда он поднялся на холм, чтобы посмотреть, куда ушли преследователи, те, как собаки, лежали и стреляли. Пуля попала, и он упал с лошади. Наша бабушка Ускелен, дочь найманов, должно быть, была смелой женщиной. Узнав, что муж уехал, она вскочила на коня и поехала за ним. Приехав, она увидела, что у мужа из позвоночника хлещет кровь, а русский стоит на лошади. Тогда бабушка Ускелен, спрыгнув с лошади, стащила того русского с лошади. Когда она душила его, держа на коленях, другой русский ударил нашу бабушку прикладом ружья. Пока бабушка приходила в себя, оба ушли. Обо всем этом рассказывал мой дед. Он говорил о том, что волостной Мука не смог объединить народ, что у народа не было единства. Эту историю я начал в своем романе «Жизнь, прошедшая в ожидании». Это советская эпоха. И написана она была не по архивным материалам, а только на основе рассказов деда. Позже я прочитал «Тяжкое время» Мухтара Ауэзова, слушал рассказы старших людей. В это время, лет десять назад, были найдены документы Ильяса Жансугурова. Когда его объявили «врагом народа» и расстреляли, все его документы были конфискованы. Следователь был еврейским юношей, который составил протокол о «сожжении», но не сжег и сохранил их. Он прожил жизнь один, никого не имел. В доме на улице Кунаева в Алматы, где он жил, эти документы хранились в сундуке. Однажды этот следователь умер. Соседи, проводив его в последний путь, осмотрели дом, открыли сундук. Говорят, там были рукописи, написанные от начала до конца по-арабски. Соседи позвонили в государственный архив. Сотрудники архива пришли, посмотрели, и оказалось, что это материалы Ильяса Жансугурова. Областные сотрудники архива собрали их и издали в виде книги. Директор архива дал мне один экземпляр и попросил написать отзыв. Читая, я был поражен, затем написал статью «Новые страницы в изучении Ильяса». Там же был первый вариант романа «Товарищи». У него вышла книга «Джаркентский уезд». Там было написано о том, как пришли русские в Джаркент, как произошла битва при Узынагаше, что случилось с восстанием 1916 года, как там убивали народ, воспоминания Аубакира, участвовавшего в восстании 1916 года, воспоминания Алдабергена, стихи Кодека, а за ними – записи Тазабека Пусурманова, первого начавшего Албанское восстание, как в нем участвовал Саурык, отец батыра Узака, все это было написано. Все это стало причиной, и я сел в архив. Этот роман я начал в 2004 году. Только по словам Ильяса. В то время мне попали в руки записи Сейдалим Танекеева. Посмотрел, они не совпадают. Мне показали фонд в архиве, когда я туда пошел, не нашел. Так я сам взялся за дело. Просидел пять месяцев. Когда человек погружается во что-то, он находится в состоянии, как будто ошеломлен. У меня было точно так же. Я убедился, что наш взгляд на национально-освободительное движение 1916 года совершенно недостаточен. Все документы сделал в двух экземплярах. В то время первая часть романа была закончена. Я ее порвал и написал заново. Потому что мой прежний взгляд был совершенно ошибочным. Переписав, дойдя до середины второй части, я потерял зрение. И вот, одна из моих копий, сделанных в архиве, потерялась. Я не знаю, оставил ли я ее, или потерял как-то иначе. Взялся за вторую. Пишу, сам не могу прочитать написанное. Тогда я нанял человека. Многие не могли прочитать и испытывали трудности. У некоторых женщин есть особая способность читать почерк человека. Помогла одна такая женщина. Она тоже устала от меня. Потому что я переписывал, исправлял снова и снова. Так, с трудом, мы закончили.
Я был поражен дальновидностью, проницательностью Ильяса Жансугурова того времени. Из тех, кого мы читали раньше, он был тем, кто действительно углубился в историю. И очень точно. У нас не сформировался правильный взгляд на историю. Все, кто пишет исторические произведения, хотят создавать историю из головы. Это преступление. Не просто несправедливость, а преступление. Нельзя искажать историю. Например, вы видите, что Наурызбай батыр победил Каскелена в поединке. Нельзя теперь ставить Каскелена то с Кабанбаем, то с Богенбаем в поединок. Нельзя искажать историческую правду, которая есть в шежире и письменных источниках. Она есть и в энциклопедии. Искажать ее – это несправедливость по отношению к истории. А показать чувства Каскелена, чувства Наурызбая в том поединке – писатель имеет право. Он должен уметь раскрыть это в соответствии с его культурным уровнем, уровнем образования. Тогда ты не совершишь несправедливости по отношению к историческому факту. А передать чувства – это искусство. Только в передаче этих чувств писатель должен показать свое мастерство. А исторический факт искажать нельзя никогда.
По Орбулакской битве тоже есть два разных источника. Казыбек бий Тауасарулы говорит, что наши предки выступили с 700 воинами. В русских источниках – 600 воинов. Человек, который собирается писать историческое произведение, должен доказать один из этих двух источников. Для доказательства он должен прийти к истине. Русские берут данные из показаний пленных. А Казыбек бий берет из шежире Матая. Когда дело доходит до того, какой из них правильный, я обращаюсь к шежире Матая. Потому что это – сам казах. Даже если он не участвовал сам, он записал со слов своего предка. Прошло всего 20-30 лет. А за 20-30 лет человек не сильно ошибается в отношении произошедшего события. Если подумать всесторонне, то более убедительным, истинным является то, что там было 700 человек. Писатель имеет право выбрать это. Но он не имеет права изменять год, время года или место Орбулакской битвы. Слава Богу, сейчас Орбулакская битва вошла в учебники. Я считаю это большим достижением истории.
ЗАЧЕМ КАЗАХУ ИКОНЫ?!
Я назвал новый роман «Эх, жизнь!», потому что это не судьба одного человека. Главный герой – дочь Албана по имени Шәйі. В 2016 году исполняется 100 лет Албанскому восстанию, Торғайскому восстанию, в целом национально-освободительному восстанию. Это большой исторический рубеж казахов. Великие деятели казахов, Алашские деятели во главе с Ахметом Байтурсынулы, Алиханом Бокейхановым, считали, что нет необходимости выступать в восстании 1916 года. Они придерживались позиции: «Народ будет истреблен, не следует истреблять казахов, говоря, что будем сопротивляться». Некоторые искажают это и оценивают как предательство граждан перед народом. А увидев эту историю, я убедился в правильности их позиции. Если бы в 1916 году они пошли на военную службу, то по сравнению с этим сопротивлением народ был бы истреблен в сто раз меньше. Русское царство, желавшее завладеть землями казахов, получило божий дар, под предлогом «казахи сопротивлялись» истребило их. Истребляли безжалостно. В романе есть персонаж по имени Фон Берг, я не совершал никакой несправедливости, взял из архива, все это его слова. Казахи выгнали из аула пчеловода по имени Черный Иван, и Кравченко отправил этого человека помочь ему. Он не убивал, не бил, просто выгнали из аула. Он пришел помочь ему. А его дела таковы. Придя после полуночи, он говорит: «Мы истребили повстанцев». Разве народ не ложится спать в полночь, что за повстанцы?! «Убили 70, остальные убежали и спрятались в горах», – это тоже его слова. Те, кто убежал и спрятался, – это женщины, дети. Событие произошло в сентябре, октябре. Уничтожив одних, преследуя остальных, они сожгли их дома. Разве люди, оставшиеся на улице в холодную осеннюю погоду, не умирали от голода и холода сами по себе?! Это – ужас, прикрытый политикой. Фон Берг не останавливается на этом, идет в следующий аул, затем в следующий, и так к рассвету приходит в Каркару. На следующий день приходит большой караван с тысячами голов скота, у некоторых на груди медали, полученные от царя. Он уничтожает этот караван. Тех, кто шел, надеясь благополучно перейти в Китай, тоже называют повстанцами и уничтожают. Их оправдание еще смешнее. «Из домов казахов были изъяты иконы, изъяты женские украшения», – говорят они. Имея в виду, что «они отобрали у русских, убив их». Зачем казаху икона?! Откуда я взял все эти данные? Осенью 1916 года народ в панике бежал в Китай. Переходя через воду, они давили друг друга. Есть данные, свидетельствующие о том, что там около двадцати детей замерзли в болоте. Вы знаете осенние холода. Известны холода ноября. Это – воспоминания Алдабергена, благополучно перешедшего в Китай. Все это записал Ильяс Жансугуров. Наши интеллигентные старшие были более дальновидными, чем мы. Они заставляли говорить очевидцев и записывали все. Мы ничего не записывали! Возьмем, к примеру, состязание Асета с Рысжан. Шашубай вращался среди интеллигентов. В то время никто не спросил: «Он состязался с Рысжан, кто это был?». Например, Рысжан – несуществующий человек. Асет тоже долго жил, никто не записал его слов. А состязание с Рысжан – это дастан, произведение самого Асета. Мы этого не учли. Какими дальновидными были наши Ильясы ага?! Для будущей истории, чтобы потомки знали.
КОГДА БЫ ВИДЕЛ, ВСЕ ЕЩЕ СИДЕЛ БЫ В АРХИВЕ
В феврале 1917 года установилось Временное правительство, царь отрекся от престола. Указ Временного правительства под руководством Керенского помог благополучно сохранить оставшихся казахов. Народ, бежавший в Китай, был возвращен обратно. В этом переселении тоже часть народа погибла от голода. По пути их ряды редели. Читая воспоминания очевидцев тех событий, поражаешься. Говорят: «У воды есть свой спрос», а у казахов не было спроса. Алдаберген Корипкелов и другие говорят о брате Кожабекове, жившем в Жалаңаше. В своем произведении я сделал его персонажем по имени Самсалы. У меня есть дневник этого человека. Этот дневник очень помог. Ребенок 8-9 лет, записывает все, что видел. Ум детей того времени был особенным. Из его воспоминаний я прочитал, что идущие люди сначала у них дрожит голова, затем они падают, а когда приходят на помощь, они уходят. Так истощается последняя сила ослабевшего от голода человека. Он пишет: «Мы видели, как десять человек, укрывшись одним одеялом, замерзли насмерть». У этого нет спроса! Сколько народа погибло в 1916 году, кто знает счет?! Мы даже точно не знаем, сколько народа погибло от голода в 30-е годы. Говорят, погибла треть народа, две трети. Из 6 миллионов казахов осталось чуть меньше 2 миллионов. Сидя в архиве, я убедился, что в нашей истории много таких искаженных, туманных сторон. Мы – терпеливый, неторопливый, безразличный народ. Наши историки не относятся к своей работе как к делу нации, государства. Они относятся к ней только как к профессии, работе, за которую получают зарплату. Историк не должен быть таким. Историк должен быть человеком, который не спит ни днем, ни ночью.
Народ, с трудом перешедший в Китай и с трудом вернувшийся обратно, встретил Советская власть. Они провозгласили, что все люди должны быть равны. Разве не эту власть должен был поддержать народ, видевший такие ужасы? Они видели резню царского правительства, видели, что казахи не считались за людей, и теперь, когда все собирались сделать равным, кого же они поддержат, если не советскую власть?! Наш брат Самсалы пишет о том, что видел своими глазами. Атамана расстреляли на глазах у народа. Это человек, который своими глазами видел, как сын этого атамана мучил народ. Теперь, если их расстреливают на глазах у народа, как казахи могут им не верить?! Через архив у меня сформировалось мнение о Временном правительстве. Так я и отказался от мысли писать только о восстании и переписал. На этот роман ушло 11 лет. У меня не было мысли успеть к 100-летию национально-освободительного восстания. Но так получилось. Если бы я видел, я бы еще копался в архивах.
Наряду с историческим фактом, у писателя есть вымышленный персонаж. Без него произведение не связывается. Чтобы связать произведение, ты должен сам придумать персонажа, который видит все от начала до конца, который все это связывает.
– У вас этот персонаж – Шәйі?
– Да, Шәйі. Есть детство Самсалы, есть любовь Тазабека, есть Аубакир, есть Узак и Жаменке, есть Серикбай, все они – исторические личности того времени. Поскольку есть люди в истории, то у Аубакира есть свои воспоминания, у Алдабергена – свои воспоминания. Воспоминания – это правда.
– Среди них есть и переселившиеся из Арки…
– Это тоже историческая правда. Например, потомки Идырыса Кошкинова. Я ночевал в доме брата Идырыса Кошкинова, Аюесхана, и беседовал с ним. Я использовал это, хотя и не назвал его имени. С одной стороны – исторический факт, с другой – есть и вымышленные дополнения для развития.
У Тасашы на устах повесили человека обнаженным. Это тоже данные из архива, но имя не указано. Я взял его как Кожак. Чаще говорят о Каркарском восстании. Это неправильно. На самом деле это Албанское восстание. Здесь я не собираюсь поднимать вопрос рода, племени. Сам исторический факт таков. Участвовали люди из двух уездов. Джаркентский уезд и Верненский уезд. Участвовавший из Верного – Серикбай. Он был волостным управителем Кызылборикской волости. Место его обитания – Асы жайлауы. Первое столкновение произошло в ауле Серикбая. Погибли один русский и два казаха. Там он указан просто как охотник, я дал ему имя. Я добавил жену Серикбая – Кокшегир. Если ее не добавить, все останется туманным. Связывая все воедино, я в основном опирался на воспоминания нашего брата Самсалы. Некоторые говорят: «Наших предков сослали в Китай». Все это ложь. Это все те, кто бежал в Китай. В воспоминаниях брата Самсалы все это есть. Раскрывать историю по частям – это и интересно, и требует большой работы. Каждый раз, когда открываешь один факт, чувствуешь себя так, будто достиг неба. В этом трудность и интерес написания исторического произведения. Иногда ты разоблачаешь ложь. Тогда появляются и люди, которые выступают против тебя.
Я привел пример женщины, замерзшей с двумя детьми на руках. Это тоже взято из архива. В воспоминаниях одного русского написано: «Идя из Каракола, я увидел женщину, замерзшую с двумя детьми», он просто так сказал. А какое отношение имела эта женщина, ее двое маленьких детей к восстанию?
– «Другие – другие, но эти трое, наверное, не выступали против царя», – вы красиво это преподнесли…
– Эти бедняги отправились в путь, потому что никому не причиняли вреда. Их спрос остался без ответа.
– Аға, давайте оставим историю немного и перейдем к литературе. Ваша главная героиня Шәйі, когда началось восстание 1916 года, была 16-летней юной девушкой. Когда она нашла себе пару и собиралась выйти замуж, сначала она подверглась унижению со стороны русского, затем ее изнасиловал калмык, а унижения от казахов – это отдельная история. Ребенок, которого она носила, оказался русским. Враждуя с ними, она в конце концов потеряла и своего Тазабека. Но эта Шәйі выжила и во время голода тридцатых годов, видела репрессии, пережила ужасы войны. Потеряла двоих детей. Теперь, когда она пришла в себя, стала жить среди людей, ее род и потомство разрослись, она стала светом одной семьи, ее любимая правнучка повторила ее судьбу: сначала была изнасилована, а затем умерла от унижений. Почему вы так мучили эту Шәйі? Не следовало ли ей раньше обрести покой? Возникает мысль. История – это одно, но после прочтения романа чувство жалости к героине очень сильно задевает душу…
– Вы попали прямо в мою боль. Я ждал, что этот вопрос зададут литературные критики. Шәйі – это не одна женщина, Шәйі – это казах. Если кто-то считает, что Бексултан написал о судьбе одной женщины, то такой человек не является никаким исследователем. Шәйі – это казах. Подумайте о судьбе изнасилованной женщины. Из-за своей слабости она сама подвергается насилию, сама виновата. «Ой, ее изнасиловал такой-то», – говорят. Посмотрите на Шәйі и посмотрите на казахов. В чем была вина казахов?! Ведь был указ самого царского правительства: «Мы не будем брать вас в армию, только будем облагать налогом»! Семенов Тянь-Шаньский пишет, что Тезек-торе повесил этот указ на стене своего дома. Если сам царь не выполнил своего обещания, для казаха это было равносильно тому, что небо упало на землю. Сын еще не готов к военной службе. Неизвестно, как он будет жить, когда тот уйдет. Если он выступит против этого, то получит побои. Будет истреблен. Это точно судьба Шәйі. Как Шәйі поняла, что нет государства, которое ее защитит, нет армии, нет ничего другого, когда она подверглась унижению со стороны русского, так и народ понял. Никто не защитит. Если само правительство, которому подчиняется народ, истребляет его, то этот народ никому не нужен! Шәйі пережила такое же состояние. Там ее изнасиловал калмык. Если прочитаешь воспоминания Алдабергена, душа содрогнется. Говорят, калмыки забирали казахских девушек и женщин, делали с ними, что хотели, а на следующий день возвращали их в полумертвом состоянии. Посмотрите на ее судьбу, муж не выгонит ее, говоря: «Мою жену изнасиловал калмык»! Потому что он понимает свою вину. Он не смог защитить, если хотел защитить, то сам погиб бы. Он понял, что это народ, который никому не нужен. Поэтому он смирился с тем, что у него нет другого выхода, кроме как подчиниться судьбе. Тазабек тоже такой.
– Сколько раз он хотел убить, не смог убить. В конце концов, он умер сам…
– Он умер сам. Он не смог защитить ни свою сестру, ни свою жену. Потому что у него ничего не было в руках. Его некому было защитить. Он никому не был нужен. Он убил двух русских, и то для защиты. Он не хотел мести, не нападал, он пошел на этот поступок только для самозащиты. Киргизы говорят Тазабеку: «Ты – целый казах». Он действительно был целым. Так и ушел целым. Шәйі тоже так. Знает ли его свекровь о том, что произошло, или нет, он сам не знает. Слова его свекрови: «Дитя мое, то, чего я не знаю, – это под бит» – это и пример для подражания казахов, и одновременно их тяжелая судьба, написанная на роду. Самое главное, здесь нет вымысла, все – записи из архива. Все довольны Советской властью. Тазабек, Шәйі, все. Они доверяют даже командиру. Потом все меняется. Они этого тоже не знают. И вот, спустя годы, произошло восстание 1986 года. Узнав о том, что произошло с ее правнучкой, Шәйі говорит: «Боже мой, ничего не изменилось!» Значит, она всю жизнь была обманута. Можно даже считать Шәйі собой. Не одна Шәйі несла бремя 1916 года. Это поймет только образованный читатель. Я никогда не испытывал такого счастья после завершения своих произведений.
МЫ ДАЖЕ СПОРИЛИ С КОЙШЫГАРА АГА
– Аға, у нас есть писатели, которые пишут историю. Кажыгали Муханбеткалиулы двадцать лет работал над «Тар кезең». Есть Койшыгара ага, Набижан ага, которые постоянно пишут. Можете ли вы назвать преимущества и недостатки писателей, пишущих историю? Профессиональные историки обвиняют писателей в том, что они уходят в фантазии, описания и не придают значения историческим данным. А вы обвинили историков…
– Среди писателей, пишущих на исторические темы, я считаю, что Анес Сарай не имеет себе равных. Пишет очень сильно. Вышла его книга «Ногайлы». Удивляешься, где он только не читал все это. Он написал книгу «Древности». Проследил историю от Адама и Евы до наших дней. Религия, история из религии, а затем происхождение казахских родов и племен – я поражен силой его памяти. Вышла его книга «Кок-тюрки», я не смог ее прочитать, был разочарован. Нет ни одного историка, который мог бы писать такое.
Койшыгара Салгараулы сказал: «Нет историков, есть только специалисты по истории». В его словах есть смысл. Койшыгара тоже пишет хорошо. В свое время мы даже спорили по некоторым вопросам. Но человек, который учился, – это человек, который учился. Потом мы помирились.
Есть райымбековед Кабылбек Сауранбаев. Около 30 лет исследовал легенды о Райымбеке. Он также выпустил книгу «Битвы Райымбека батыра».
Наш взгляд на историю сам по себе интересен. Мы ставим памятник и Жангиру, и Исатаю и Махамбету, которые пострадали от него. Поведение Кожанасыра, короче говоря…
Мы спросили Бексултана ага и о его ровесниках. В его романе есть прекрасные слова: «Если родится сын, который будет думать о народе, то к нему родится и собака, которая будет его охранять». Дружба таких писателей, как Толен Абдик, Дулат Исабеков, Куанышбай Курмангали, Карибай Ахметбеков, Акселеу Сейдимбек, Кадирбек Сегизбаев, легендарна. Какие у них были шутки! Какое у них было отношение друг к другу! «Нас, приехавших из разных уголков Казахстана, объединяла цель национального единства», – говорит Бексултан ага. «После событий декабря были среди нас и колеблющиеся парни. Но люди одного уровня понимают друг друга. Граждан должны объединять интересы. Национальные, государственные интересы должны стоять выше всех других интересов», – сказал писатель. Мы тоже пожелали, чтобы так и было.
Беседовала Жулдыз Абдильда
kitap.kz