Айтыс — это искусство, которое удовлетворяет духовные, культурные и информационные потребности сегодняшнего дня, демонстрирует национальную самобытность, отличает от других стран мира, развивается с генами нации и подтверждает уникальное проявление национального генофонда. Если ориентироваться на настоящее время, то искусство айтыса казахского народа, вступив в XXI век, не утратило своей ценности, а наоборот, возрождается. То оно существовало благодаря заботе самоотверженных меценатов и спонсоров, выступая как критик и исправитель недостатков власти, как оппозиционная сила, яркое проявление демократии. То оно отличалось функциями улучшения пиара запретившей его власти, рекламирования благих дел, совершаемых для народа, как рупор, улучшающий, оживляющий, оценивающий связь между народом и властью, а также устанавливающий стабильность и спокойствие. Каково нынешнее состояние айтыса, названного «настоящей казахской культурой»? Стали ли айтыс-стихи объектом научных, социальных исследований? Какова связь между айтысом и религией? По этим вопросам мы решили побеседовать с уважаемым Журсином Ерманом, заслуженным деятелем РК, дважды лауреатом премии им. М. Макатаева, кавалером ордена «Құрмет», председателем Международного союза акынов-импровизаторов и сказителей-термеши Казахстана, акыном.
Айтыс вошел в список ЮНЕСКО. Но…
— В казахском народе много ученых, исследовавших искусство айтыса. Недавно, в 2009 году, я ознакомился с работой американского исследователя, защитившего научную диссертацию по айтысу. Он посвятил свою диссертацию памяти Оразалы Досбосынова. Этот ученый дал высокую оценку айтысу, назвав его «настоящей казахской культурой». В целом, не могли бы вы кратко остановиться на нынешнем состоянии казахской культуры.
— Нынешнее состояние — парадокс! Мы внесли айтыс в список нематериального наследия ЮНЕСКО. Только вчера по радио говорили, что он взят под международную охрану, то есть айтыс защищен законом. В прошлом году по всей республике было проведено 13 айтысов. Только один из них (Наурыз айтысы, прошедший в Алматы) был показан по телевидению. Остальные 12 нигде не были показаны. Их снимают с обещанием «покажем», но не показывают, не знаю почему. Наоборот, сейчас социальные сети стали хороши для наших айтысов. В прошлом году, сразу после выписки из больницы в декабре, я написал письмо Имангали Тасмагамбетову через социальные сети. Причиной написания было то, что в прошлом году во Дворце Республики мы провели итоговый айтыс «Алтын домбыра». В нем участвовали лучшие и призеры года, а «Алтын домбыра» выиграл Мухтар Ниязов, самое печальное — не нашлось телеканала, желающего его показать. Основным спонсором айтыса была администрация. В конце концов, заместитель акима города Алматы Арман Оразбайулы Кыркбаев поговорил с директором канала «Евразия», и они договорились о показе, но они не сдержали своего обещания. В нем нет ничего, что могло бы вызвать скандал. Акыны сейчас грамотны, хорошо знают, что говорить. Когда не показывают, запрещают, народ еще больше тянется к этому. Сколько было шума и разговоров. Я, опасаясь, что письмо не дойдет до Имангали, отправил копию этого письма и главе правительства Бакытжану Сагинтаеву. После этого произошло некоторое движение, мне позвонили из министерства и спросили, какая помощь нужна, что просим. Затем я написал, что нам нужно. Прошло 5-6 лет с момента создания Международного союза акынов-импровизаторов и сказителей-термеши Казахстана. Этому союзу сначала была оказана помощь как неправительственной организации. Через год она прекратилась. Союз едва сводит концы с концами, во-первых. Во-вторых, причиной написания письма был торжественный акт вручения сертификата, внесенного в список ЮНЕСКО, в Астане. От Союза не был приглашен ни один человек. Почему? В-третьих, к 25-летию независимости 25 тысячам человек была вручена медаль «25 лет Независимости». Но ни одному акыну-импровизатору она не досталась. Ежегодно Союз предлагает кандидатуры акынов-импровизаторов для награждения. У нас есть выдающиеся акыны казахского народа. Я ежегодно предлагаю Бекарыса Шоибекова на звание «Заслуженный деятель». Есть нагрудный знак министерства «Отличник сферы культуры», он тоже не вручается нашим акынам. Не вручают ни медаль, ни государственную стипендию Президента. Это стыдно! Я написал: «Слушайте, показывайте по телевидению, доносите до народа». На все это никто не реагирует. Наоборот, аким города Алматы Бауыржан Байбек, учитывая наше предложение, открыл театр традиционного искусства «Алатау», и нам выделили там угол. Акынским штатом дали 7-8 мест. Сейчас работают 5 человек. Хоть и мало, но это помощь.
— В одном из ваших интервью несколько лет назад вы сказали: «Шлагбаум Шарипы мешает». Неужели этот шлагбаум не убрали уже 10 лет?
— «Шлагбаум Шарипы» сейчас закрыт. Я так говорю, потому что при показе по телевидению делают монтаж. Там вырезают и кроят каждое слово, которое может вызвать недовольство. Если ты акын, твой выпад не покажут, а покажут что-то из ответа. Никто этого не поймет. Например, в прошлом году Рустем и Ирангайып состязались. Рустем немного говорил по-русски. Когда Ирангайып отвечал, он сказал: «Эй, вы даете высокие баллы за русские слова, а мне, говорившему по-казахски, — низкие баллы». Судьи уже поставили ему на 1 балл ниже. А это вырезали, и там стало непонятно. Люди думают: «Что он говорит?» Когда-то мы наняли Таланта Арынгали для монтажа, чтобы он делал это правильно. Но это не получилось, руководители канала «Казахстан» сменились.
Я думаю, что чиновники против пропаганды политики Елбасы
— Айтыс когда-то был запрещен, а в 2010 году снова открылся. В то время Казахстан проводил ОБСЕ. В связи с этим был организован айтыс, и ОБСЕ всесторонне пропагандировалась как достижение Казахстана. Почему правительство захотело пропагандировать такое мероприятие, как ОБСЕ, через айтыс?
— Айтыс запрещали несколько раз. Когда его запретили в 2012 году, я сказал лидеру нашей оппозиции Жармахану Туякбаю, а до него Болату Абилову: «Почему вы не используете этот айтыс, ведь нужно донести слово народа?» Они не пошли на это. Только М. Аблязов, находясь в Англии, сказал: «Отдайте нам айтыс, мы покажем, выделим средства». Поразмыслив, мы не нашли в этом смысла. На айтысе мы не говорим о разрушении государственного устройства, не разжигаем межнациональную рознь. Но у молодого государства много проблем. Задача айтыса — донести их и посеять мысль в народе. Я думаю, что это можно использовать эффективно. Народ смотрит айтыс, есть спрос. Партия «Нур Отан», похоже, поняла это, и уже 4-5 лет они держат нас под своим крылом, пристегнув к своей колеснице. Власть поняла, что слово айтыса доходит до народа. Через него пропагандируют ОБСЕ или ЭКСПО, Универсиаду, в общем, поддерживают. Но поскольку 12 айтысов не были показаны по телевидению, я пришел к следующей мысли. На этих айтысах так или иначе пропагандируется политика, проводимая Елбасы. Обсуждаются такие темы, как политика «Мәңгілік ел», вхождение в число 30 развитых стран, объединение нации. Почему это не показывают? Значит, я думаю, что мелкие чиновники, сидящие там, где пропагандируют айтыс, против пропаганды политики Елбасы. Эти силы влиятельнее даже, чем «Нур Отан». Они, вероятно, и препятствуют делу. Это — мой главный вывод. Во-вторых, айтыс запрещают не те, кто наверху, а мелкие чиновники, сидящие ниже. Если на айтысе что-то будет сказано, они говорят: «Зачем ты это позволил сказать, мы попадем в беду», и, защищая свои места, препятствуют айтысу. В прошлом году 6 июля мы провели айтыс совместно с акиматом города Астаны в Конгресс-холле. Заместитель акима города Астаны Аманшаев присутствовал на мероприятии, а в конце был отправлен вручать призы. Секретарь партии «Нур Отан» Каныбек Жумашев принял участие в айтысе, произнес соответствующую речь и вручил призы. В то время остро стоял земельный вопрос. Была создана комиссия, объявлен мораторий. Один акын довольно резко высказался по земельному вопросу. В этот момент два начальника вскочили и убежали. Господин Аманшаев вышел на улицу и позвонил мне: «Что это за чертовщина, прекрати такой айтыс!» — сказал он. «Если вы убегаете, уходите, сейчас это обсуждается в народе, на каком уровне это будет сказано, зависит от мастерства акына», — сказал я и продолжил айтыс. Ринат Кертаев, тогдашний начальник «Хабара», сидевший в зале, отправил мне сообщение: «Будет показано по «Хабару» 9-10 июля». Я тоже сообщил народу. Не 9-10 июля, вот уже конец февраля, а до сих пор не показали. Из-за одного слова. Это и значит, что не показывают то, что не нравится.
— Цензура в айтысе существует давно.
— Никто не может цензурировать айтыс в зале, но нынешние акыны — образованные. Они хорошо знают, что говорить и как говорить. За исключением редких случаев, когда говорят прямо, большинство говорит намеками, иносказательно, говоря обо всех проблемах этой страны. Затрагиваются вопросы языка, религии, внутренней и внешней политики. У нас есть синдром страха перед айтысом. Если не говорить правду, айтыс теряет смысл.
— Есть ли цензура с вашей стороны?
— С моей стороны есть. На айтысе в июле, за день до него, я собрал акынов. Земельный вопрос обострен, я тоже член земельной комиссии. «Народ волнуется, не обостряйте это. Если будете говорить, говорите мягко, нельзя подстрекать народ: «Выходите на улицы, устраивайте беспорядки». Акын Айбек Калиев, не участвовавший в собрании, высказался резко. А Жансая Мусина и Еркебулан Кайназаров, участвовавшие в собрании, как они говорили о земельном вопросе?! Они объяснили намеками. Народ тоже понял. Народ понимает, что говорит акын, понимает и то, что он не говорит. Знает, почему он не говорит. Поэтому такого запрета нет. Я говорю: «Не трогайте Елбасы, то, что Казахстан стал такой страной — заслуга Елбасы. Могут быть ошибки, недостатки в политической работе, но мир, единство — благодаря политике, проводимой Елбасы. Много недостатков со стороны министров, акимов. Куда бы вы ни поехали, в какую бы область или район, говорите об этом». Мой запрет таков. Некоторые говорят, что нас очерняют перед Елбасы. Я провел 3 айтыса перед тремя последними выборами (президентскими). Айтыс назывался «Елбасы — наше будущее, наша гордость». Если бы Елбасы услышал, что говорили наши акыны о Елбасы, он бы заплакал. Насколько художественно они это донесли. Теперь нас, мол, противопоставляют Елбасы, называя это «искусством против Елбасы». Конечно, бывают отдельные слова, но я хорошо знаю, что Елбасы не обидится из-за них. Казах говорит: «Если ты мужчина, понимающий слово, терпи давление». Разве Букар жырау не говорил Абылаю, разве Суйинбай не говорил Тезек-торе — говорил прямо. Тезек-торе посадил Суйинбая, который говорил так, на коня, накинул на него халат и похлопал по спине. Видишь, люди ценили слово. Айтыс — это меч искусства. Мы, казахи, — народ, останавливающийся на слове. Поэтому мы умеем относиться к этому с пониманием. Чиновники, боящиеся своей тени, заняты айтысом. Сейчас есть такое слово: «Нельзя оставаться вне общества, живя в нем». Какие изменения, явления есть в этом обществе, добро и зло, акын не остается в стороне, говорит об этом. Власть тоже не дает полную свободу. Люди из министерства шевелятся перед айтысом. Однажды один министр прислал мне документ из 62 статей. 31 пункт из них — это указания, что нельзя говорить. Если не говорить правду, кому нужен айтыс, тогда это будет концерт. Говорить истину зависит от мудрости акына, его внутренней культуры, грамотности. А преследование акына-импровизатора, применение наказания — я не знаю. На одном айтысе два киргизских акына, Аалы Туткушев и Азамат Булгунбаев, сказали: «Казахи — негодяи, казахи запатентовали наш айтыс, а что, если мы запатентуем казахов как детей киргизов?» Наши обратились к киргизскому послу, сказав, что этих двух акынов нужно наказать, и представитель посольства ответил, что мы сами накажем, примем меры. Айтыс — это словесная перепалка. Разве Жамбыл не говорил в свое время резкие слова в айтысе с Токтагулом, разве Суйинбай не говорил с Кадаганом? Преследовать все это, применять административные меры — это перебор. Наказывать акына за слово, сказанное на айтысе — это возмутительно. Это, с другой стороны, пример для наших чиновников. Поэтому я написал в «Фейсбуке»: «Это перебор». Затем эти два акына сами попросили прощения.
— Какова разница между айтысом на экране и айтысом на сцене?
— Это большая проблема. В последнее время я думаю, что сам испортил этот айтыс. Почему? Потому что это было свободное искусство. Площадка для свободной дискуссии. Говорили то, что нужно, в самую суть, иногда вырезая, говорили до боли в животе. Подчинив это телевидению, мы ограничили время. Мы поставили их перед судьями. Из-за этого оно стало искусственным искусством, как растение, посаженное в горшок. Оно лишилось свободы. Но, ничего не поделаешь, айтыс тоже должен адаптироваться ко времени. Поэтому нужно признать, что его природа изменилась.
Акын, не совершенствующий свои знания и навыки — не акын
— Я сам постоянно участвую в айтысах, проходивших в Алматы. Там я заметил, что в любом айтысе акыны испытывают трудности в третьем-четвертом круге. Настоящее мастерство айтыса, импровизация проявляются именно в этот период. Что нужно сделать для развития айтыса? Зависит ли это только от времени, о котором вы говорили, или?..
— Я бы поддержал твои слова, но у нас есть акыны, доходящие до 3-4 или 5 кругов. Они не иссякают, у них большой словарный запас, они выдвигают новые идеи, говорят свежие мысли. Судя по этому, то, что мы привязали к телевидению, ко времени, не оказывает большого влияния, не вредит. Это зависит от внутренней подготовки самого акына. Многие наши акыны — ленивы. Они не собирают информацию, не усваивают ее. Если где-то говорят, что будет айтыс, они надевают чапан и тащат домбру. Я запрещаю это и союзу, и себе. Союз — это союз профессиональных акынов, он знает положение и возможности каждого акына. Мы хотим, чтобы он регулировал это. Когда идешь на все айтысы, акын истощается. Мысли не приходят сами по себе, мысль должна настояться внутри. Чиновники, не умеющие вести свою работу, набирают очки, проводя айтысы.
— Да, аким города Алматы Бауыржан Байбек пошутил: «Акимы раньше боролись за тендеры, а теперь борются за айтысы».
— Некоторых государственных служащих в акимате я не понимаю. В прошлом году 3-4 декабря, когда проходил «Алтын домбыра», в Шымкенте проходил международный айтыс. Тюймебаев дал поручение провести его, а провел начальник областного управления культуры Нурболат Ахметжанов. Мы говорим: «Не сталкивайте его с «Алтын домбыра», «Нур Отан» предупреждает. В министерство тоже звонили, просили: «Отложите это».
— Старший брат, я сейчас провожу исследование-опрос по айтысу, и в опросе в основном участвуют журналисты, ученые, политики. Люди, имеющие свое мнение. Многие из них говорят мне: «Я перестал смотреть айтыс после того, как туда вмешалась религия». Это напоминает айтысы «Жекпе-жек» 2004 года. У зрителей есть такое недовольство. Можно ли запретить религиозные течения в айтысе?
— Почему бы и нет?! У нас есть свой профессиональный союз, «Нур Отан» поддерживает, есть министерство, мы знаем, кто в каком направлении движется. Это можно регулировать. Айтыс 4-5 лет назад ушел в пропаганду религиозных течений. «Нур Отан» хорошо это понял. Бауыржан Байбек, когда руководил партией «Нур Отан», пригласил меня и сказал: «Мы исправим этот айтыс, который пошел в неправильном направлении, вы немного потерпите, мы спасем айтыс». Меня пригласили в Астану, надели на меня чапан, сказали «терпи», и в конце концов мы отделили его от этих религиозных направлений. Акыны, ушедшие туда, сейчас ушли. Те, кто последовал за этим течением, сейчас отсутствуют на айтысе.
— Особенное качество акынов-импровизаторов — проницательность. Она встречается не у многих людей. Очень жаль, что наши проницательные акыны попадают под влияние чужих течений!
— В казахском обществе идет религиозное разделение. Люди уезжают в Сирию, очаги радикальных течений видят и знают это. Наш КНБ знает это. Каково казахское общество, таков и айтыс. Среди акынов-импровизаторов тоже есть. Один в радикальном направлении, другой — в правильном. Что можно с этим сделать? Если общество исправится, это само собой исправится. Сейчас в обществе идет выявление и сдерживание салафитов, сам Елбасы дал поручение запретить их. Если это будет запрещено в обществе, это будет запрещено и в айтысе.
Жизнеспособное искусство вызвало множество обсуждений
— Насколько обсуждаются в обществе проблемы, поднятые на айтысе?
— Это большая проблема. В этом и заключается основная миссия айтыса. Иногда меня спрашивают, какие проблемы мы решили через этот айтыс. Задача айтыса — не решать проблемы, а ставить проблемы, посеять мысль в обществе. Когда мне трудно, я привожу такие примеры: например, я говорю, что газета «Алматы ақшамы» выходит благодаря айтысу. В советское время выходила газета «Вечерний Алматы», мы стояли в очереди. На айтысе акыны подняли вопрос: «Почему в Алматы, столице Алаша, не выходит вечерняя газета на казахском языке? Почему нет национальной газеты, освещающей проблемы этого мегаполиса?» Жолдасбеков, заведующий идеологическим отделом центрального комитета партии, присутствовавший на том айтысе, встал и сказал: «Это правильно поднятый вопрос, мы рассмотрим и решим эту проблему». Через три месяца вышла общенациональная газета «Алматы ақшамы». Вот вам конкретный результат. Приведу второй пример: в прошлом году мы провели айтыс в Абайском районе Семея. Акимом области был Сапарбаев. Затем дорога между Семеем и Караулом оказалась плохой. Акыны сказали: «Сколько ни говори, эта дорога не исправится, исправить дорогу Абая оказалось сложнее, чем написать «Путь Абая». Тогда Сапарбаев встал и сказал: «Я обещаю, что дорогу отремонтирую». Затем дорогу отремонтировали и сделали. Это — конкретная вещь. Если говорить, то много, но основная задача айтыса — не это. Мы — молодое государство, 25 лет — мгновение ока для истории. За 25 лет проблемы этого государства не решатся. Мы — нация, только начинающая познавать себя. Нам нужно расставить наши ценности, понять, что ценить, что критиковать, много всего. Разве в судьбе этой ищущей нации нет множества препятствий? Наша задача — указать на все это, показать народу, вызвать мнение.
Айтыс 80-90-х годов пробудил сознание народа, подготовил к независимости. Теперь он служит этой независимости. Что пережило искусство айтыса? Этот жанр устной литературы развивается и в эпоху цивилизации, у арабов айтыс умер, у турок, у немцев тоже умер. У казахов он не умирает, наоборот, расцветает. Почему? Потому что он выполняет полезную функцию для общества. Он снова ожил. Его оживил я. Я никому не говорю, но чувствую внутри, что если бы я не взялся за это, он бы ушел в историю. Основная причина — высшие силы побудили меня к этому. Я посвятил всю свою судьбу, бросил свое акыновское творчество, занимаюсь этим с 1974 года, уже 43 года. Это жизнеспособное искусство, служащее народу.
— Насколько исследуется общественное мнение после айтыса?
— Я не могу ответить на это. Разве сейчас нет различных институтов, исследующих общественное мнение, стратегически исследующих? Наш Союз, едва сводящий концы с концами, не может этим заниматься. Нашему Союзу один раз было выделено 5 миллионов тенге при Дархане Мынбае. На эти средства мы издали собранную красную книгу «Современные акыны-импровизаторы». В тот год мы провели в Кызылорде один раз, в Таразе один раз республиканские научно-практические конференции, посвященные проблемам айтыса. Мы привозили ученых, занимающихся этим, они выступали с докладами, обменивались мнениями. Кроме этого, мы провели десять тренингов об айтысе. Нужно обучать акынов, учить их. Нужно учить и совершенствовать все: от рифмы стиха до политических взглядов. У нас есть видео айтысов с 84 года, мы показываем его, учим, в чем недостатки, в чем достижения. Ведь акын не падает с неба. Их нужно воспитывать, оттачивать, заставлять состязаться друг с другом.
Мы воссоздадим поединок Мухтара и Болатбека
— Не говоря уже о зрителях, сами акыны-импровизаторы недовольны судьями. Они обижаются. Какими должны быть нынешние судьи общества? Я дважды участвовал в айтысах «Алтын домбыра», проходивших в Алматы. В прошлом году, когда победил Аспанбек, такого недовольства, как в этом году, не было. Народ сам радовался победе Аспанбека и даже вышел на сцену. На последнем «Алтын домбыра» наоборот. Когда я спросил некоторых своих коллег, бывших судьями, они вообще не ответили, а перенаправили к другим, сказав: «Спроси у него, он все знает».
— Мне легче ответить на вопрос, кто не был судьей, чем кто был судьей. Я приглашаю в качестве судей людей с большим авторитетом, понимающих казахское искусство и слово. Сейчас мы убрали слово «справедливый». Мы просто говорим «судья». Это одна из сложных проблем айтыса. На айтысе, как вы заметили, нет поэтов-книжников. А если сделать их судьями, они тут же появляются. Акын должен видеть рождение стиха. Когда ставят десять баллов, есть те, кто ставит восемь баллов по указанию своих покровителей. Среди судей были сильные ученые, исследовавшие айтыс: Мырзабек Дуйсенов, Муслим Базарбаев, Ракманкул Бердибаев, Турсынбек Какишев, Рымгали Нургали. А на последний вопрос, связанный с «Алтын домбыра», я отвечу кратко. Я воссоздам айтыс Мухтара и Болатбека. Будет поединок. Оба — яростные акыны. Вчера, если победил Болатбек, сегодня появятся те, кто будет шуметь, что победил Мухтар. Мнение народа — не последнее мнение. Вместо того, чтобы думать о том, какие сложные мысли были высказаны на айтысе, какие проблемы были подняты, какие художественные образы были созданы, народ больше беспокоит вопрос: «Кто увел приз у этого?»
— Спасибо за интервью!
Интервью провел Бауыржан Карипов
kazakhstanzaman.kz