За годы независимости в нашу страну из-за рубежа вернулось более миллиона казахов. Не будет ошибкой сказать, что среди тех, кто держал бразды правления в руках миграции, направлявшейся в независимое государство, было много образованной молодежи и элиты из числа казахов, проживающих за рубежом. Они вместе поднимали стены молодого государства, вместе вбивали его стропила. Председатель республиканского общественного объединения «Жебеу», предприниматель Омаргали Адилбекулы говорит, что первые вернувшиеся переселили в Казахстан по целому аулу. Накануне V съезда Всемирной ассоциации казахов мы специально встретились с председателем объединения и поговорили о том, как начиналась казахская миграция, о проблемах адаптации прибывших из-за рубежа соотечественников, о нынешнем направлении развития отношений между Казахстаном и Китаем.
– Если проследить период возвращения казахов из Китая на историческую родину в годы независимости, то мы увидим, что первые миграции возглавили представители интеллигенции, казахи из городов. Среди них было несколько молодых казахов, получивших образование в Пекине, которые, оставив различные должности, сразу же вернулись на родину в период становления. Вы сами были в центре этой группы. Несомненно, ваши соотечественники за рубежом оценивали вас, получивших образование в столице Китая, как поколение, которое возьмет на себя руководство в различных сферах. Большая часть этого поколения занимала влиятельные должности в трех регионах, в Урумчи, некоторые – в Пекине. Сейчас, оглядываясь назад, в основном все вы вернулись на родину, кто-то работает в бизнесе, кто-то в сфере образования, служа стране. Что побудило вас опередить события и начать движение раньше народа сразу после обретения независимости, или же информационная доступность повлияла больше, чем на обычных людей?
– Очевидно, что этому есть разные причины. Можно всесторонне рассмотреть как индивидуальные, так и общие тенденции. На мой взгляд, для нас, учившихся во внутреннем Китае, информация и общественная среда имели особое значение. После смерти Мао, через несколько лет, Дэн Сяопин, придя к власти, укрепил связи с зарубежьем и предоставил стране свободу. Был сделан шаг от закрытого общества к открытому. Известный китайский поэт Го Можо тогда выразил большие надежды на будущее народа, освобождающегося от политических и социальных пут, сказав: «В нашу страну пришла весна науки». Этот период был временем, когда в Китай хлынул не только поток науки и образования, но и культурное обновление и информация. В 1982 году десятки казахских детей из разных уголков Синьцзяна поехали учиться в Пекинский университет национальностей. Мы – поколение, которое своими глазами видело политические и социальные изменения, культурную и информационную свободу в столице Китая. Например, мы свободно слушали радио «Азаттык». Поскольку лед между Китаем и Советским Союзом начал таять, и они начали активно общаться, советская пресса также была доступна в библиотеке Университета национальностей. Политика «перестройки» Горбачева и план Дэн Сяопина «открыть двери наружу» как будто совпали, и в обеих странах наступил период спокойствия. Там мы начали читать журнал «Жұлдыз» и газету «Қазақ әдебиеті». В период, когда газетой «Қазақ әдебиеті» руководил Шерхан Муртаза, мы с нетерпением ждали каждый номер газеты. Мы обсуждали статьи и делились мнениями. Статьи о национальных ценностях, белых пятнах нашей истории, актуальных проблемах государственности постепенно начали появляться, и постепенно стали публиковаться и политические статьи. Познание нации, понимание нации, возвращение к нации, ощущение национального духа… эти темы поднимались в прессе того периода с разных сторон.
Кроме того, в наши руки попали исторические романы Абиша Кекильбаева, Мухтара Магауина, Ильяса Есенберлина, Кабдеша Жумадилова. Мы взахлеб читали произведения Оралхана Бокея.
Если национальные ценности мы черпали из казахстанской прессы, то о демократических ценностях узнали через «Азаттык». Через казахстанскую прессу мы начали узнавать о «Алаш Орде» множество статей, о новых, ранее не озвученных и не написанных вещах в истории литературы. Читая стихи поэтов «Зар замана» в «Жұлдыз» и «Қазақ әдебиеті», мы следили за исследованиями жизни и творчества Мурата, Шортанбая, Дулата и были поражены количеством молодых людей, писавших «стихи против рабства», стремившихся встряхнуть сознание народа. Стихи авторов, оставивших след в казахской литературе, мы обсуждали при каждой встрече.
Можно сказать, что с середины 1980-х годов в Китае началось духовное возрождение. Китайские интеллектуалы переводили западную философию, литературу, передовые мысли в области искусствоведения, широко обсуждали их, сравнивали со своими и достигли дня, когда открыто обсуждали вопросы вроде: «В чем они преуспели? От чего мы отстали?». Открывались новые газеты и журналы, издательства наперебой переводили произведения зарубежных поэтов и писателей. В столице Китая и развитых городах свободно обсуждались понятия демократических ценностей, прав личности, свободы слова. У преподавателей с новым мышлением в университетах росла репутация, они читали специальные лекции, организовывали дискуссии среди молодежи, проводили оживленные обсуждения. Мы тоже участвовали в некоторых из них. Большие залы не могли вместить всех желающих.
Например, книга президента США Ричарда Никсона была переведена на китайский язык, свободно продавалась, и в прессе публиковались различные мнения об этой книге. В своей книге он делает вывод: «В 2000-х годах мы победим социалистическую систему без войны» и широко обсуждает экономический, социальный и политический смысл этого вывода. Он также говорит: «В социалистических странах, если политика движется вперед, экономика отстает. А если развивается экономика, то отстает политика». Мы запомнили это мудрое изречение и говорили его друг другу при разговорах. Если сказать, что мы тогда внутренне чувствовали, что Советский Союз рано или поздно развалится, кто-то поверит, кто-то нет. Вскоре Советский Союз распался. Мы слушали «Азаттык» и просматривали газету «Шетел хабарлары» каждый день. Когда одна за другой страны объявляли о своей независимости, нас беспокоило, почему наша страна молчит. Наконец, дождавшись декабря, мы услышали по «Азаттык» о независимости Казахстана и были вне себя от радости.
– Где вы были в то время?
– Я работал в библиотеке Пекинского университета национальностей. Мы сообщали друг другу радостную новость и специально отметили это. Наши китайские друзья, с которыми мы общались, говорили: «У вас есть своя страна, почему вы не едете на родину?». Большинство из нас тогда начали внутренне задумываться о возвращении на родину.
Хочу рассказать вам кое-что интересное. Каждая новость из Казахстана имела для нас особое значение. Мы радовались малейшим успехам и огорчались некоторым неприятным известиям. В Пекине было Центральное учреждение переводов национальностей, которое переводило классические произведения вождей коммунизма, документы центрального правительства на корейский, уйгурский, казахский, тибетский, монгольский языки по различным отраслям. Один наш старший товарищ, работавший в этом учреждении, шутил с другими коллегами, подтрунивал друг над другом. Он, видимо, хвастался: «Вот, у нас есть Родина, это одна из самых больших и богатых стран мира». Однажды появилась новость, что один из министров Казахстана был пойман при краже в супермаркете в Европе. Друг нашего товарища, монгол по национальности, как только взял газету в руки, начал искать своего друга, чтобы подшутить над ним. Коллега не приходил на работу, а если приходил, то старался не попадаться на глаза другу, убегал. Если сказать, что из-за министра Казахстана казахи в далеком Пекине почувствовали стыд, то сейчас многие могут и не поверить…
Вскоре Кыргызстан провел курултай кыргызов мира. Затем в Казахстане прошел I съезд Всемирной ассоциации казахов, Президент Нурсултан Назарбаев обратился ко всем казахам мира с призывом вернуться на родину. В тот момент вышла замечательная статья писателя Смагула Елубая «Открытое письмо дальним соотечественникам». Мы сделали копии этой статьи в Пекине и распространили среди всех студентов и казахской интеллигенции. Все это повлияло на наше возвращение на родину.
Первые прибывшие отправляли приглашения последующим, уговаривали друг друга, и страна пополнялась людьми. Можно сказать, что каждый из первых прибывших переселил в Казахстан целый аул. По сравнению с миграцией 1957-1962 годов, миграция 1990-х годов отличалась тем, что это была чисто добровольная миграция казахов. Сначала прибыл пласт образованных людей из городов, затем – студенческая молодежь. Миграцию в период с 2000 по 2009 год можно назвать «золотым веком казахской миграции». В это время братья и родственники из Китая возвращались на родину целыми аулами. Получение гражданства, поступление в учебные заведения, получение квот проходили гладко. Если бы этот процесс не остановился, многие соотечественники уже давно бы вернулись на родину…
– Когда вы, оставив хорошую работу, приехали на родину, кто вас встретил? Были ли моменты сожаления?
– Большинство молодых людей, окончивших университеты и работавших в научно-исследовательских учреждениях, продолжили свое образование в Академии наук и университетах. Известные в стране академики и профессора оказывали нам покровительство и размещали нас в общежитиях. Мне до сих пор помнится, как мой научный руководитель, академик Серик Кирабаев, позвонил начальнику хозяйственного управления Академии наук и сказал: «У моего аспиранта, приехавшего из Китая, нет места жительства. Он ночует в моем кабинете. Прошу предоставить ему общежитие». Живя в том общежитии, мы получили жилье, завели детей. Среди нас есть и те, кто выдержал все трудности и защитил кандидатские диссертации. Сейчас они стали известными учеными страны. Некоторые молодые люди пошли по пути бизнеса в соответствии с духом времени. На мой взгляд, среди нашего поколения нет тех, кто сожалел бы о своем возвращении на родину. Лично я никогда не сожалел о своем возвращении. Еще в конце прошлого века в Китае начала усложняться языковая проблема. Было известно, что рано или поздно наши потомки не смогут жить, не говоря по-китайски. Видя, что дети казахов в крупных городах уже тогда забывали родной язык и начинали говорить по-китайски, мы внутренне чувствовали, что чем быстрее мы доберемся до родины, тем лучше, и готовились к этому. Я написал много статей в Китае, мои рассказы публиковались в прессе. Но даже тогда внутри меня что-то беспокоило, не давало покоя. Дети соседей говорили по-китайски, дети интеллигентных семей не знали казахского. Это был только начинающийся процесс. У меня преобладала мысль: если наши дети не будут читать наши произведения, то ради кого мы трудимся? Я чувствовал себя так, будто поливаю воду в забор.
Сейчас наши дети свободно владеют родным языком. Они также свободно говорят по-русски и по-английски. Они учились в ведущих университетах Казахстана. Некоторые из них получают образование за рубежом по различным программам. Что может быть лучше этого?
– Часто говорят: «Пусть казахи, приехавшие из-за рубежа, приезжают не с тем, что взять, а с тем, что дать». Действительно, «когда к стране прибавляется страна – это благо». Тем не менее, внесли ли наши соотечественники значительный вклад в укрепление независимости?
– Вы хорошо знаете, что в момент обретения независимости доля казахов в Казахстане составляла всего 42 процента. Хотя мы говорим, что многие национальности, такие как немцы, русские, украинцы, уехали на свою историческую родину, по данным переписи 2009 года, доля казахов неофициально достигла 67 процентов. Хотя позже она снизилась до 62 процентов, это было главным достижением независимости. Разве нет доли вернувшихся миллиона казахов в этом показателе? На мой взгляд, вклад значительный. Когда говорят «оралман», действительно возникает образ бездомного, нуждающегося человека из социально уязвимой группы. Многие из них являются жертвами обратного информационного потока. Можете ли вы сказать, что наши соотечественники, которые сами себя обеспечивают, ведут малый бизнес, добились успеха собственными силами, создали крупные бизнес-центры, тысячи молодых людей, работающих в различных сферах науки и образования, не вносят вклад в укрепление нашей страны?! Разве не наши соотечественники, прибывшие из-за рубежа, спасли многие села в Алматинской, Восточно-Казахстанской, Южно-Казахстанской, Жамбылской, Мангистауской областях, где сокращалось население, разрушались школы и социальные объекты? Даже если не говорить обо всем этом, разве не очевидно, что они положительно повлияли на развитие государственного языка, укрепление национального иммунитета, восполнение пробелов в национальной истории, увеличение нашей численности и улучшение качества среди других этносов?
Не секрет, что казахи, приезжающие со всего мира, усваивают как хорошие качества, так и некоторые негативные черты менталитета, адаптируясь к обычаям, общественному строю и образу жизни страны, в которую они переехали. Если мы будем копаться только в негативных вещах и забывать о достоинствах, это будет неприемлемо для развивающейся страны. Напротив, если мы сможем использовать знания и опыт, приобретенные нашими соотечественниками из-за рубежа в странах, куда они переехали, это ускорит совершенствование нации. Мы должны понимать, что казахи из-за рубежа собираются в стране не ради похвалы и славы, а ради будущего, ради плана построения уникального государства в Центральной Азии, и должны работать в этом направлении.
– Мой вопрос касался потенциала казахов, проживающих за рубежом. Диаспоры Армении в других странах ежегодно вкладывают миллиарды в свои исторические родины. Евреи лидируют в помощи Израилю. Мы видим, что миллиардеры из Узбекистана за рубежом планируют внести значительный вклад в экономику Узбекистана. Смогут ли казахские бизнесмены из-за рубежа вкладывать средства в Казахстан подобным образом?
– Если вы измеряете «вклад» как вложение значительных средств, инвестиций, то, возможно, значительного вклада не было. Но если рассматривать с точки зрения возрождения нации, объединения, гармоничного сочетания внутренней конкуренции и внешней целостности, то можно сказать, что вклад был и продолжает быть огромным.
Казахи из-за рубежа в настоящее время не в состоянии вкладывать крупные инвестиции в Казахстан. Этому есть несколько причин. В отличие от армян и евреев, большинство наших соотечественников за рубежом живут на своих исторических родинах и в основном находились в тисках социалистического лагеря. Тех, кто переселился в такие страны, как Европа, США, можно пересчитать по пальцам. Богатые люди, которые сейчас едут в Европу, уехали из Казахстана. Они в основном не для процветания своей родины, а те, кто покинул родину и украл деньги этой страны.
В будущем, возможно, появятся миллиардеры среди казахов из-за рубежа. За последние 20 лет казахская диаспора в Китае начала переселяться в города. Наблюдается их стремление к достижению значительных успехов в различных сферах бизнеса и созданию крупных корпораций. Мы знаем, что казахи из Турции обосновались во многих странах Европы и начали свой бизнес. Казахское правительство должно создавать возможности для казахских бизнесменов из-за рубежа и поддерживать их косвенно. Я слышал, что Турция выделяет различные субсидии и финансирование своим бизнесменам, уехавшим за границу. Нам тоже пора разработать конкретный план и специальную программу. Пока рано мечтать о том, что все казахи из-за рубежа окончательно вернутся на родину. Можно помогать развитию Казахстана, находясь за границей.
– Вы правы. Тем не менее, как у народа, высказываются разные мнения. Наши соотечественники, прочитав какие-то неуместные высказывания, сразу же возмущаются и обижаются. Адаптация к общественной среде, говоря современным политическим языком, толерантность кажутся особенно необходимыми качествами для наших соотечественников. Вместо лозунга «Приезжай на родину – мы встретим тебя с распростертыми объятиями», объяснение социально-политической среды Казахстана заранее, проведение планомерной работы по адаптации после прибытия на родину – вот что хромает, даже можно сказать, отсутствует. Конечно, есть меры, предпринятые государством. Но большинство из них не выходят за рамки стандартных. Возможно, было бы продуктивнее, если бы соотечественники, приехавшие раньше, различные фонды и объединения объединились, разработали специальную программу и создали центры адаптации для вновь прибывших соотечественников, занимаясь информационно-просветительской работой?
– Вы правы. Как говорил Абай: «У казахов слова больше, чем у других народов», мы склонны к многословию. Действительно, есть соотечественники, которые раздувают мелкое дело и действуют необдуманно. Во многих случаях мы думаем только со своей точки зрения. Мы задаем вопросы вроде: «Почему он так сказал? Почему не делает так?» и не задаем себе вопрос: «Почему мы не смогли быстро адаптироваться к внутренней жизни этой страны?». Например, когда в Узынагаше погибли трое братьев, были те, кто пытался представить это как притеснение и провокацию против оралманов. Я был в Пекине. Немедленно связался с ребятами, заявил от имени «Жебеу», что преступность не имеет национальности, земли или страны. Затем мы оказали финансовую помощь семьям погибших братьев от имени объединения, а также наняли адвоката. В таких случаях нам следует мыслить всесторонне, а не однобоко. Разве в Китае не происходят убийства, грабежи, кражи? Там тоже достаточно людей, погибающих от рук других, становящихся жертвами убийств. Это явление общественной жизни. Понимать это как изоляцию оралманов, их разделение – это следствие поверхностного мышления.
Кроме того, есть группы, которые не заинтересованы в объединении казахов, увеличении их численности. Наблюдается, что они подливают масла в огонь через СМИ и стараются создать негативный, жалкий образ оралманов. В прошлом году олигарх Умирзак Сарсенов дал интервью на канале «Казахстан» под названием «Оралманы – неудачники». Организатором этого интервью был не кто иной, как известный поэт Журсин Ерман. Непонятно, с какой целью телеканал показал такое интервью. После этого стали часто публиковаться статьи против оралманов, возникло много споров. В конце концов, это привело к застою миграции. Коварная группа добилась своего. Особенно резко сократилось число казахов, приезжающих из Китая. После поправок, внесенных в закон «О миграции» в 2010 году, многие наши соотечественники, прибывшие на родину, не смогли получить гражданство и оказались в унизительном положении, не имея ни того, ни другого. Число мигрантов из Китая вряд ли увеличится, а не уменьшится. Сегодня мы видим, что политическая ситуация в Синьцзяне осложнилась.
В нашей стране есть большие возможности для совершенствования работы неправительственных организаций. Если деловые парни и девушки объединятся, создадут центры адаптации оралманов и будут работать через тендеры, я думаю, государственные органы их поддержат. Бесспорно, в этом направлении предстоит проделать большую работу. Переезд из одной страны в другую сам по себе сопряжен с определенными трудностями и тяготами. Нельзя винить государство в том, что нас не осыпали всеми благами, и нельзя винить казахов, приехавших из-за рубежа, в том, что они не смогли быстро адаптироваться. Все это вопросы, которые решатся со временем.
– В нашем народе преобладает стереотип страха перед Китаем. Информация о том, что китайцы намерены захватить Казахстан, встречается повсеместно. Как можно преодолеть этот страх?
– Если взглянуть на историю, мы увидим, что тюрки и китайцы издревле жили бок о бок. Были времена, когда они веками общались с северными тюркскими объединениями, воевали, были непримиримыми врагами. Из истории известно, что Великая Китайская стена была построена для защиты от натиска кочевников. Во времена хунну и династии Хань кочевники во многих случаях побеждали. Для сохранения мира они отдавали своих принцесс правителям хунну. В одной из исторических записей говорится, что хуннский правитель, узнав, что ему отдали не собственную дочь, а другую наложницу, убил выданную ему девушку и потребовал от ханьского императора его собственную дочь. Таких примеров много.
Танская империя, завоевав Тюркский каганат, умело использовала внутреннюю нетерпимость, соперничество и борьбу за власть тюрков. Затем, в эпоху Чингисхана и Золотой Орды, тюрки имели преобладающее влияние. Династия Мин, основанная ханом Хубилаем, правила китайцами несколько веков. Если взглянуть на историю, то немало случаев, когда китайцы терпели поражение от кочевников, были вынуждены платить дань. Мы все это забыли и чаще вспоминаем наши проигрыши.
Мы не можем сказать, что у Китая нет намерения нас завоевать, или что оно есть. Империя всегда стремится жить с имперским сознанием. Китай для нас не друг и не враг, а страна-партнер, как и другие наши соседи. Нам следует уделять этому аспекту больше внимания. В любых межгосударственных отношениях необходимо обладать квалификацией, чтобы не превозносить их как империю, не поддаваться их влиянию и говорить с ними на равных. Было бы правильно, если бы мы научились ставить себя на один уровень с ними, будь то между простыми гражданами или компаниями, при торговых связях или других переговорах.
– Говорят, в Китае существуют десятки центров, изучающих Центральную Азию. У нас же центров китаеведения всего несколько. Как можно восполнить этот пробел?
– В каждой провинции Китая работают институты, изучающие Центральную Азию. Они отслеживают и контролируют любые новости в этом регионе. В последние годы в университетах Шанхая, Пекина, Сианя были открыты кафедры «Казахского языка». Они существуют давно в таких учебных заведениях, как Синьцзянский университет, Илийский педагогический университет, Пекинский университет национальностей. Они стремятся воспитывать не казахский язык, а будущих казахских ученых. У нас в нескольких университетах работают кафедры востоковедения. Есть учебные заведения, где преподают китайский язык. Но насколько они уделяют внимание науке «китаеведения»? Большинство студентов, изучающих китайский язык, не выходят за рамки мечты работать в китайских компаниях в будущем. Из них следует готовить будущих китаеведов, взявшись за специальное обучение. За годы независимости мы не знаем ни одного сформировавшегося китаеведа. После Ауэзова и Хафизовой, ученые из Китая, такие как Н. Мухамедханулы, Д. Масимханулы, Б. Еженхан, К. Габитхан, С. Сунгатай, Ж. Ошан, Т. Закен, внесли значительный вклад. Теперь нужны молодые люди, вооруженные современными знаниями, которые продолжат дело этих людей. У русских есть традиционная школа китаеведения. Нам тоже следует создать такую школу. Иначе мы будем жить с наивными представлениями вроде: «В Китае ворам отрубают руки» или «Правда ли, что китайцы едят насекомых?». Такое наивное представление подрывает нашу внутреннюю уверенность и формирует синдром необоснованного страха перед Китаем.
– Каковы отношения Китая с другими соседями? Есть ли в самом Китае актуальные проблемы, которые трудно решить?
– У них внутри полно проблемных узлов. Особенно холодные отношения с восточными и южными соседями. Раньше Северный и Западный Китай окружал Советский Союз. А восточное побережье и юг находились под контролем Америки. Американский военно-морской флот находился на Тайване, в последние годы он был переведен во Вьетнам. Территориальные споры Китая с такими странами, как Япония, Филиппины, Южная Корея, Северная Корея, Вьетнам, Малайзия, не прекращаются, экономические отношения также практически отсутствуют. Часто в СМИ сообщается о земельных спорах с Россией на Дальнем Востоке. Есть много разногласий и с Индией. Численность населения Вьетнама и Индии растет с каждым годом, а также растет их экономический потенциал. Напряженность между Японией, Южной Кореей и Китаем нарастает с каждым днем. Несмотря на развитие Китая, он сталкивается с различными препятствиями со стороны этих стран. Следовательно, помимо Центральной Азии, у Китая множество проблем. Нам следует тщательно изучить эту сторону и использовать выгодные моменты в своих интересах.
Внутри Китая проблемы еще более сложны. Культурно-духовное противостояние между Севером и Югом, растущая с каждым днем разница между богатыми и бедными, экономический разрыв между развитыми регионами и отсталыми районами – все это головная боль для Китая. Число абсолютно бедных людей составляет значительную часть населения. Кроме того, уйгурский вопрос в Синьцзяне стоит очень остро. Даже их политологи бьют тревогу, говоря, что «призыв к порядку» может вызвать непредвиденные события. Добавьте к этому ситуацию в Тибете.
Поэтому нам важно разработать системный план китаеведения и стремиться к познанию, изучению Китая, вместо того чтобы бояться его.
– Спасибо за содержательную беседу!
Беседовал Т. ТАНЖАРЫК,
газета «Қала мен Дала»