Казахское общество всегда нуждалось в интеллектуальных личностях с особым мировоззрением, чьи мысли и действия гармонировали бы между собой. Ведь для того, чтобы свободный дух парил в небесах, должен идти марш под белым знаменем свободомыслящих граждан. В этой связи мы можем особо отметить имя Икыласа Ожайулы, поэта, не знающего духовной нищеты. Мы испытываем особое уважение к учителю, который проповедовал учение Абая и Шакарима, ведущее по благородному пути человечности, и просвещал своих учеников.
Мы внутренне осмыслили, что хотим сказать казахам, и, собрав вопросы, отправились в Евразийский национальный университет. Наши надежды оправдались. Светлый поэт, требовательный учитель излил душу.
Положение казахских школ тяжелое
— Вы преподаете в Евразийском национальном университете. Какое образование дается молодому поколению в учебных заведениях, в школах? Духовное (внутреннее) или материальное (внешнее) образование?
— Я хотел бы начать наш разговор с такого предисловия. Например, земледелец занимается земледелием. Я говорю: «Мой урожай – это дети». Некоторые дети спрашивают: «Зачем вы здесь, мы знаем размер вашей зарплаты». Я отвечаю: «В моем понимании ребенок – это инновация». Если человек что-то дает, он имеет право требовать. А если ничего не дает, то права требовать нет. Если каждый учащийся ребенок необразован, не может найти свое место в мире, не может найти свое место в жизни, то это тяжело для учителя. Ведь «если конь споткнется – виноват всадник, если сын споткнется – виноват отец». Учитель и ученик – это понятия в одном контексте. Если ученик плохой, то в этом виноват его учитель. Поэтому я посвятил им свое время, свою любовь, свой энтузиазм, если нужно, и свою подушку. Если он не будет образован, не оправдает возложенных на него надежд, то я окажусь человеком, чьи труды пропали даром. Это будет как действия земледельца, чей урожай не взошел, чья пшеница не проросла.
Ко мне приходят дети. Какие это дети? Честно говоря, это дети, которые, как солдаты, вернувшиеся с войны, плетутся и устали от школы. Очень тяжелая ситуация. Слова, философия, понятия, мировоззрение, которые сейчас звучат в школе, – это все понятия, которые состарили меня и моего отца. Они не могут избавиться от этого старого, консервативного понимания. Когда я спрашиваю детей: «Кто лучший поэт современности?», они отвечают: «Макатаев». Прошел век с тех пор. Современное движение, действие, динамика поэзии пошли по другому пути. Так почему такое отставание? Это касается только поэзии. Здесь отставание на целый век. Что мы видим из этого? Ребенок – это ребенок 95-98 года рождения, но в его мышлении установлена программа Windows 95, то есть его внешность, биологический облик молоды, но мышление старое. Это вина школы. Современная школа не может угнаться за политической ситуацией, за созиданием, короче говоря, она отстала.
Поэтому мы говорим следующее: из ребенка в течение 7-8 лет можно сделать гения. Сделать гения очень просто. Это связано с информацией. Есть только один способ вырастить человека: давать новую информацию. Если вы даете свежую информацию, человек растет очень быстро. А если информация старая, она тормозит рост человека. Поэтому в вузах становится труднее. Приходят юноши и девушки, которые устали от учебы, которые не реагируют на ваши слова. Особенно тяжелое положение казахских школ, надо признать, информация, которую мы даем, очень старая. Это все, что я могу сказать о школе.
Я думаю, что есть одна ошибка. Например, я изучал реформу Мэйдзи в Японии (реформа, которая поставила Японию на ноги в XX веке). Если спросить, почему Япония поднялась, то они отправляли людей на Запад учиться. В то время больше всего отправляли специалистов в области просвещения. У нас в программе «Болашак» тоже следовало бы больше уделять внимания этим специалистам. Приехав с Запада, они быстро получают информацию, быстро адаптируются к информационной среде. Тогда наше нынешнее положение было бы в три раза лучше. Идея была, но были допущены большие ошибки в механизме. Еще добавлю, Абай говорит: «Думай, отбросив внешнее, вникай во внутренний смысл слова». Мы часто теряем понимание внутреннего смысла слова. В науке это называется «герменевтика».
Здесь, я думаю, мне следует ответить на вопрос: «Зачем я пришел в этот университет». Например, мы часто говорим: «Я верю в молодежь, молодежь – наше будущее». Это даже висит на каждой стене. Мы также знаем, что автором этого стихотворения является Магжан. Теперь давайте проанализируем контекст. У него есть свои критерии. Он говорит: «Я верю в молодежь» только тогда, когда выполняются его критерии: «храбрый, как лев, сильный, как тигр, с крыльями, как орел». Если вы не создаете атмосферу для выполнения этих условий, во что вы верите?!
Здесь должен быть диалог между старшим и младшим поколением. Если ты что-то даешь, у тебя есть возможность это потребовать. Есть вопрос «жертвы». Мы начали с Абая, читая Абая, вы попадаете в другую атмосферу. Я был поражен стихотворением поэта: «Любовь, страсть – это два пути, страсть – это ради одной похоти, пусть меня не будет, лишь бы ты был жив». Тогда мы должны понять этот вопрос, охватывающий понятие «любовь» в целом. «Любовь» – это не только к женщине, это любовь к своей стране, любовь к справедливости. Это очень широкое понятие. Человек может достичь степени любви, если он убьет свое внутреннее «Я» и будет служить «Тебе». Разговоры Алиханов того времени тоже сводятся к этому. Если бы его внутреннее «Я» существовало, если бы его личные расчеты существовали, он бы не совершил таких подвигов. Основной феномен – это превратить «Я» в «Тебя».
Например, я думал: «Что вдохновляет Ганди или кого-либо еще, откуда они черпают силу, почему они сильны?» Это то самое превращение «Я» в «Тебя», о котором говорил Абай. Моя цель здесь тоже в этом. У нас есть гражданская позиция в жизни. Мы пришли с целью «сделать что-то, дать что-то».
Казах относится к ребенку не с ответственностью, а как к жертве страсти
— У Абая есть строки: «Если отец ругает ребенка, это тоже дружба, если ребенок ругает отца, разве это прилично?» Какие есть способы воспитания ребенка с юных лет, чтобы не попасть в «ошибку ретроспективы»?
— Я анализировал контекст Абая: «Нет родителей, которые родили, нет детей, которых можно было бы родить». В философии, пока не развивается мысль, не развивается государство. Все достижения Германии – в мысли. Если спросить: «Почему Германия сильна?», то ее мышление сильно. Например, как будто: «Ты то, что ты думаешь». А вся наша культура мышления – это разговоры о желудке.
Наше мышление – очень примитивное мышление. У них есть интеграция между разумом и производством, то есть они материализуют идею. То, что делает власть, – это именно это. А у нас между ними нет никакого диалога. В философии есть сильный Ницше. Если вернуться к вопросу о ребенке, Ницше в своем трактате пишет: «Относитесь к ребенку как к памятнику, который вы себе воздвигли. Ребенок не должен быть жертвой страсти. Почему невинный ребенок страдает из-за одной сиюминутной страсти?» Казахи выделяют три типа детей: один ребенок рождается от отца, один ребенок рождается, чтобы догнать отца, один ребенок рождается, чтобы отойти от отца.
Жизнь человека – это жизнь на кончике ресниц. Ты не можешь охватить все в жизни. Но ты должен наверстать все свои расчеты, все свои шаги через ребенка. Ведь ребенок – это твой новый биологический облик. Твоя жизнь не заканчивается, ты продолжаешь свою борьбу через своего ребенка. Сын должен обязательно превзойти отца, внук – отца. Есть китайская пословица: «Чем моложе сын от отца, тем он старше». Потому что его эпоха больше, его время больше. Я считаю своего ребенка старше себя.
Есть хорошее слово Кунанбая, похожее на принцип качественной семьи. М. Ауэзов в своем произведении приводит слова отца во время спора Кунанбая и Абая: «Если ты силен, роди себе сына, подобного себе». В этих одних словах заключены все мечты и стремления Кунанбая. Эпоха Кунанбая была эпохой верховой езды, эпохой булавы, эпохой меча, эпохой копья, это было время, когда не было бумаги и пера. Но он знал, что наука и письмо приведут к успеху. Его мечта – это был Абай. Я считаю, что Абай смог ответить на эти слова Кунанбая. Абдрахман – это его ответ отцу. У казахов есть поговорка: «Без тяжести в чреве матери не рождается герой». Великая духовная личность рождается не из чрева, а из нашего состояния, из внутреннего содержания. Нужно стремиться к такой личности, должен быть внутренний запрос. Ребенок рождается из твоей тоски.
Теперь есть вопрос ответственности, преемственности между отцом и сыном. Машхур Жусуп говорит: «Действительно, Бог создал Адама и Еву. Но ребенка, рожденного от них, Бог не создавал. Один был сотворен, другой – создан. Мы говорим: «Это дар Божий». Теперь проблема не в Боге, а в твоем участии». Нельзя не согласиться с Ницше, большое количество детей без цели, без расчета, без печали – это результат того, что казахи относятся к ребенку скорее как к жертве страсти, чем с ответственностью.
— «От глупой женщины рождается глупый ребенок», – говорит Машхур Жусуп. Каким должен быть образ женщины в казахском феномене?
— Есть такое выражение: «Что ты ешь, что пьешь, я скажу, кто ты». К этому тезису мы добавили: «Что ты делаешь, что видишь, я скажу, кто ты». Слова, которые мы сейчас слушаем, песни, которые нас увлекают, понятия, которые нас увлекают, – все это влияет на человека. Правда, что человека создает Бог. Но растит его – общество. Если в обществе не царит великая информация, великие понятия, великие слова, то из него не выйдет хорошего потомства. У казахской женщины должно быть внутреннее стремление к великой личности. У нее в мыслях должно быть высокое требование: «Я хочу родить такого сына, такую дочь миру». Желательно, чтобы внутренние мечты будущей матери были очень большими. Я не могу назвать критерии, но думаю, что стремление к величию во внутреннем состоянии женщины – это большая проблема.
Они прочитали «религию» всех казахов в Египте, Турции и принесли свой указ народу…
— В нашей традиционной религии наши предки придерживались ханафитского мазхаба. Почему сейчас мы отошли от наших традиций в религии?
— Нынешняя ситуация имеет корни, она не возникла сегодня. У нее есть хронология, закон развития. Нынешняя ситуация – это результат вчерашних действий. Какими мы были вчера? В суматохе обретения независимости мы отправляли людей за границу. Вместе с независимостью к нам должно было прийти новое понимание, должна была прийти религия, все перевернувшиеся понятия должны были встать на ноги. Но тогда мы забыли слова Газали: «Нельзя выпускать ребенка за границу, пока он не укоренится в своем национальном духе, языке, культуре». Еще одно: наши религиозные кадры вчера были теми, кто не преуспел в учебе, кто не смог поступить, кто был отвергнут. Они начали разбредаться по разным местам, говоря: «Здесь открылось такое-то медресе, там открылось такое-то». Некоторые люди, имея внутреннюю духовную пустоту и узкие научные знания, уехали за границу. После окончания учебы они начали сеять смуту.
У казахов был лозунг: «Кто не перепрыгнет через «Алаш», того пусть и твой дед ударит и свалит». Это была национальная идея народа. Здесь говорится о проблеме идеи. А сейчас мы дошли до того, что разговор четырех казахов за одним столом о религии не складывается, они отрицают друг друга. Небольшая трещина, появившаяся раньше, теперь превратилась в огромную пропасть. Откуда пришло это понимание? В религии есть географическое положение страны, менталитет. Они прочитали «религию» всех казахов в Египте, Турции и, не учитывая нашу ситуацию, принесли туда свои указы. А наше понимание «Кто не перепрыгнет через «Алаш», того пусть и твой дед ударит и свалит» ослабевает. Мы полностью растоптали наше собственное религиозное понимание и последовали за ними, как будто следуя за Пророком, говоря: «Он видел Египет, видел Каабу, видел то-то и то-то». За эти двадцать лет это стало большой проблемой.
У них есть своя книга, которую они сами написали. В их понимании только эта книга ведет к прямому пути. Их ошибка в следующем: есть хадис Пророка: «Каждый век мы будем посылать мудрецов, ученых, которые будут отличать истину от заблуждения». Но среди этих праведных мудрецов нет ученых, вышедших из казахской земли, из земли Турана. Люди, которым они верят, и их имена – другие. Мое субъективное и научное мнение: почему эти мудрецы выходят только из арабов, персов, почему они не рождаются у казахов? Как мудрецы других народов, которые не родились на казахской земле, не знают ее географического положения, не учитывают внутренние ментальные болезни, не осведомлены об их психологии, могут говорить о нашей религии? Потому что есть национальное понимание, есть его принятие, есть его структурное отличие от другой нации. Религия, которая не прошла через призму Шакарима, Абая, является самой опасной. Мы должны смотреть через их призму. Наша сущность, наше понимание – все им знакомо. Здесь есть нация, есть взгляд на мир. А их взгляды другие, они носят черное. У нас четыре времени года. Можно умереть, постоянно нося черное. Здесь нужно учитывать ситуацию, место, пространство, время. Они ничего не видят, ничего не хотят видеть.
Шариат – это только одно – Бог. В нем есть человек, общество, в котором он живет – их это не интересует. Пришла толпа таких людей. Не только пришла, но и повела за собой людей, разделяясь на группы. Это не проблема отдельного человека, это должно регулироваться государством и приводиться к единому пониманию. Например, сунна и шахид. Бог у них один, кибла, которой они поклоняются, одна, но понимание разное. Убийство человека становится нормой. У нас уже начались синдромы этого. Эта ситуация вызывает большое беспокойство. Государство только сейчас начинает понимать, собирается и берется за эту проблему.
— Каково ваше мнение о политической ситуации, связанной с недопуском в школу девочек в платках?
— Это очень интересный случай. Что мы скажем об этом, как это будет?! У нас другое понимание Бога. Я расскажу вам о бороде. У нас есть обычай носить бороду. Мы ясно видим в строках Ибрая: «Мы невежественно отрастили бороду на подбородке, не учли пословицу «Искусство – украшение джигита». Если это может нас спасти, то борода есть и у козла. Ношение бороды было признаком взрослости человека, его способности что-то сказать. В нашем менталитете борода была признаком человека, перешагнувшего пятьдесят, приближающегося к шестидесяти. Когда мы видели «бородатого человека», нам представлялся дедушка. Таков был наш взгляд на проблему бороды. Сейчас юноши, которым еще не исполнилось и восемнадцати, отращивают бороды. Непонятно.
У французского философа Блеза Паскаля есть такое высказывание: «В жизни люди делятся на две группы: грешники, считающие себя праведными, и праведники, считающие себя грешниками». Я внутренне чувствую, что люди, которые раздают советы, грешники. Вы, наверное, понимаете, на кого я намекаю. А человек, считающий себя грешником, считает, что знает очень мало. В нем есть прогресс. Я немного отклонюсь и в политическую призму. Например, в словах «созидание», «вечная страна» содержатся греховные идеи. Отдельное государство, как и человек, состоит из развития. Нация должна покаяться.
Еще одно: человек – это не ангел и не животное. Чем больше человек стремится к ангельскому, тем больше он похож на животное. Человек состоит из ошибок. Он достигает ангельского состояния и чистоты через грех. Я уже говорил, у нас есть принятие религии, есть модель принятия ислама. У Абая есть строки: «Зло, добро – это одна ставка, не сможет отличить дела религии от дел Бога». Он показывает, что религия – это одно, а Бог – другое. Мы смотрим на «религию как на Бога, на Бога как на религию».
Например, у нас очень много религиоведов, но нет тех, кто познал Бога. Религия – это шариатские предписания. Правильное совершение пятикратного намаза, как держать пост, из чего состоит хадж – это принципы религии. Из слов Абая: «Даже если правила, шариат изменятся, определение Алла нигде не изменилось» – мы видим, что шариат – это нечто изменчивое. Правила адаптируются и меняются в соответствии с каждым веком, в соответствии с его пониманием. Коран толкуется самим временем. Но наша беда – в том, что мы не прилагаем усилий во времени. Мы цепляемся за консервативную систему того века. У нас много религиоведов, которые говорят об этом.
Например, если спросить: «Кто такой верующий человек?», мы говорим: «Это верующий человек, который молится, постится». На умного человека возложена вера, на верующего человека – поклонение. Человек, который постится и молится, может совершить множество зла. А верующий человек не может. «Поклонение – страж веры», – говорит Абай. Если нет веры, что он охраняет?!
— Ваши слова на устах, вы сказали: «вера и поклонение – разные вещи». Мы поклоняемся, но как стать верующими?
— Это ужасная тема. Когда мы анализировали Абая, мы говорили: «Создал человечество с любовью». Он создал человека, вдохнув в него дух из своего духа. Мы говорим: «У нас нет духа, наш дух растоптан», но если спросить: «Что такое дух?», они не могут ответить. Человек – это проект Алла Тагала. «Кто не познал себя, тот не познал Бога». Мы ищем Бога в Мекке, в мечети, Бог – это твой дух. Ты достигаешь Бога, познавая себя. Если человека нет, то и смысла в Алла Тагала нет. Алла Тагала видит мир через человека. Здесь мы не понимаем тесной связи между человеком и Богом. Казахская поговорка «Где вера – в сердце» говорит об этом. Тридцать восьмое слово Абая – это ценное произведение, объясняющее все, включая проблему духа и девяносто девять имен Бога. Но мы не в состоянии это понять. У входа в познание стоит тяжелый замок.
С времен Абая ничего не изменилось
— Вы опубликовали в Facebook запись: «Я нашел лекарство от салафизма». Ежедневное лекарство для тех, кто правильно поклоняется. Однако может ли ваше предложенное «лекарство» помочь тому, кто не помог «препарат» Всевышнего?
— Оно не может помочь. Потому что за познанием стоит понимание, вера. Мы сказали то, что поняли. Выше мы говорили, что религия, не прошедшая через призму наших индикаторов, опасна. Сначала мы предложили их, если они не будут знать их, не будут их читать, то наше положение будет трудным. Потому что если они поймут их, мы объединимся, наше понимание будет единым. В книге, которую читают казахи, в их мечтах, в их религиозном понимании есть проблема унификации. А из множества книг исходит множество религий. Они продвигают религию своей страны как авторитет, внутренне не признавая нашу религию. Моя статья была о том, чтобы прийти к общему решению.
— Как перейти от «мелкой хитрости», указанной Абаем, к «крупной хитрости»?
— Это очень сложный вопрос. Я хочу сказать следующее. Проблемы, поднятые Абаем, остались прежними. Они просто сменили своих героев. Масакбай, Дутбай, Кожекбай сменились, а смысл, значение не изменились. У меня самого тоже есть. Абай говорит: «Воспитание детей – нет, воспитание общества – нет. Осталось только одно – развлекаться бумагой и пером». Мое положение такое же. Хочешь что-то сказать, но не можешь, голос не выходит. Это происходит, когда что-то подавлено. Казахское общество подавлено. Кричишь, но тебя никто не слушает. Хочешь двигаться, но не можешь пошевелиться. С времен Абая ничего не изменилось. Только сняли чапан, надели галстук, костюм. Вот и все.
— Спасибо за беседу!
Беседовала Ляззат Макаш,
Национальный портал