В этом году исполняется 85 лет Союзу писателей Казахстана. Всем известно, что Союз расположен в городе Алматы. Организация писателей расширяется, и ее филиал открывается в столице. По случаю знаменательной даты мы побеседовали с директором столичного филиала Союза писателей Казахстана, заслуженным деятелем Казахстана, лауреатом международной литературной премии «Алаш», поэтом, литературоведом Даулеткереем Капулы о настоящем и будущем литературы, а также о планах филиала на будущее…
— Поздравляем с открытием филиала Союза писателей в столице! Нур-Султан должен стать и духовной столицей страны. Какой вклад внесет этот филиал в развитие литературы после официального открытия? Какие у вас планы?
— В литературе само понятие плана — вещь абстрактная. Это не отчет, где нужно показать, что от ста овец получили сто двадцать ягнят. Процесс развития литературы в целом покажет время. Тем не менее, для этого нужны организационные мероприятия. В городе Нур-Султан готовится к открытию Дом писателей. Мы готовим все необходимое. Городской акимат предоставил отдельное здание на своем балансе. Два месяца проводился ремонт. Завезли мебель. Следует отметить и другую заботу акимата о духовности.
— Например, какие дела вы бы отметили?
— Осенью, во время I Азиатского форума, мы открыли «Аллею писателей» по улице Абая. На этой аллее 11 декабря будут установлены памятники трем великим деятелям – Сакену, Ильясу, Бейимбету. Сейчас идут подготовительные работы. На мемориальной доске будет надпись: «Великие казахи – младшие братья Абая». Это слова Какимбека Салыкова, посвященные трем великим деятелям. Мы берем это оттуда. Это тоже одна из новостей, которую мы с радостью сообщаем.
Кроме того, в нашей стране прошли крупные мероприятия в течение недели, посвященные 80-летию нашего гения, Героя Труда Казахстана, народного писателя, видного общественного деятеля Абиша Кекильбаева. В рамках двухмесячных мероприятий историко-краеведческий музей в его родном крае Мангыстау был назван в честь Абиша Кекильбаева, и перед ним был установлен памятник. Его открыл наш Президент Касым-Жомарт Токаев. Все интеллигенты Казахстана отправились в родное село Абиша – Онды. Прошли крупные научно-практические конференции.
5 декабря в Евразийском национальном университете также состоялась международная конференция. Государственный секретарь Крымбек Кушербаев лично открыл ее и передал поздравительное послание Президента. До этого улице в городе Нур-Султан была присвоена имя Фаризы апай. Была проведена поминальная трапеза. Проходят «Чтения Фаризы». При поддержке Министерства культуры и спорта Национальной академической библиотекой был организован конгресс «Мир Абиша». Это были замечательные мероприятия, продолжавшиеся три дня. Я считаю, что все это является заботой о литературе.
— Недавно в Алматы прошел пленум, посвященный 85-летию Союза писателей. Расскажите об этом?
— Пленум прошел. Союз писателей – это большой «черный шанырак» (большая семья). Известно, что им руководили наши великие деятели, которые подняли его как очаг и превратили в гнездо. В целом, в советское время Союз писателей играл роль большой идеологии. Потому что, помимо деятельности Коммунистической партии, у писателя, поэта была своя идеология. Работа в рамках всех партийных номенклатур того времени неизбежно вела к уничтожению нации. Поэтому поэты и писатели того времени рисковали жизнью, чтобы сохранить национальный менталитет. Можно сказать, что этот «черный шанырак» сыграл огромную роль в сохранении национальной самобытности, «Я» и духовной сущности нации. В этом году отмечается 85-летие этого «шанырака», а также 85-летие газеты «Қазақ әдебиеті». Союзу писателей, в целом литературному сообществу уделяется большое внимание. Мы должны понять одно: в советское время гонорары, которые получали поэты и писатели за изданные книги, а также жилье, которое им предоставлялось, были значительными. Если хотите, все автомобили, которые были недоступны для большинства людей, по очереди предоставлялись этим писателям. Затем, после обретения независимости, когда мы еще не успели восстановить свою экономику, наши поэты и писатели оказались в некотором замешательстве. Они остались без гонораров, без работы, книги перестали издаваться. Все это было их внутренним переживанием, но, тем не менее, они не дали умереть литературе.
— Позвольте задать вопрос, исходя из ваших слов. Вы сказали, что в советское время у писателей была своя идеология для сохранения нации. Была ли у наших поэтов и писателей собственная идеология для возвышения национального духа после обретения независимости? Если да, то у кого вы это видели?
— Это было очень хорошо. Позвольте мне сказать вам, что в советское время, когда партия была очень сильна, Мукагали писал поэму о Райымбеке, Жубан писал стихи под названием «Я – казах»… В них были и определенные строки. Чтобы вся поэма, вся ее суть была включена в книгу, чтобы она была опубликована, если не добавить строку «Я казах, сильный, владеющий обширной землей, я возродился, вернулся к жизни. Я воскрес тысячу и один раз, чтобы не умереть снова, я пришел, произнося имя Ленина», эта поэма не была бы опубликована. Поэтому, не «обжигая иглу, не повреждая грудь», уместить в себе дух казахов и передать его в то время было проявлением силы. В литературе есть понятие «время и пространство». У Кеңшілік Мырзабеков тоже была поэма. Была ли это «Боз бие»? Во времена освоения целины, когда земля распахивалась, он передавал то, что не мог сказать напрямую, через душу лошади. Таких вещей было очень много, они находились под давлением. Говоря языком казахов, их рты были завязаны, их глаза были прикрыты, их ноги были связаны. Вы знаете, что в 1952-1954 годах по постановлению партии были осуждены героические эпосы и сказки из нашего устного народного творчества. Из героических эпосов остался только «Қамбар с черной вороной», потому что он вышел из бедняцкого сословия. Теперь, после обретения независимости, начали проводить поминальные трапезы по всем нашим батырам, биям, ханам. Как будто прорвало плотину. В это время начали стремительно выходить исторические романы.
— Какие романы вы бы отметили?
— «Дарабоз» Кабдеша о батыре Кабанбае. «Елең-алаң», «Аласапыран», написанные в советское время, все это – достояние всего народа, всей нации. Здесь начали писать о конкретных батырах и конкретных ханах. Романы об Абылай-хане, о батыре Богенбае… Затем Несипбек Айтұлы в жанре поэмы создавал образы батыров. Он не разделял батыров казахской степи: он начал с Жалантёса, писал поэмы и о батыре Кабанбае, и о батыре Богенбае, и о батыре Наурызбае. Произведения Несипбека стали чем-то видимым. Были и авторы, которые остались незамеченными. Например, роман Жолдасбека Турлыбаева «Райымбек»… Теперь мы вывели из этого историю о том, что каждый прославлял своего предка. Это было закономерно. Всем нам нужно было пройти через это время. Затем время и читатель сами отберут то, что является истинным достижением литературы.
— Вы сказали, что в советское время поэты и писатели пользовались большой поддержкой. Сейчас экономическое положение нашей страны неплохое. Однако, в настоящее время гонорары не выплачиваются так, как тогда. Когда мы встречаемся с молодыми писателями, они всегда поднимают этот вопрос. Можете ли вы предоставить читателям какую-либо новую информацию по этому поводу?
— После обретения независимости были времена, когда книги издавались тиражом всего 1000 экземпляров. Затем книги, издаваемые по государственному заказу, не превышали 1000 экземпляров. Сейчас, слава богу, книги, издаваемые по государственному заказу, достигли 5000 экземпляров. Потребовалось время. Что касается вопроса гонораров, то он действительно застопорился. Это было время замешательства для писателей, которые раньше получали гонорары даже за статьи в газетах и журналах. Недавно в законопроекте о культуре, который Министерство культуры и спорта готовило для Мажилиса, не было ни слова о литературе. На Азиатском форуме заместитель Премьер-министра Бердикбек Сапарбаев принял поэтов и писателей. Там крупные писатели подняли этот вопрос. Ранее Министерство культуры и спорта покупало авторские права на книги, издаваемые по государственному заказу, на 40 лет. Они выплачивали гонорар в размере 150 тысяч тенге за печатный лист. Но после покупки авторских прав вы не могли издавать эту книгу самостоятельно в течение 40 лет. Этот вопрос был поднят на съезде писателей в Алматы в прошлом году. Этот вопрос был пересмотрен, и государство прекратило выкупать авторские права на произведения автора на 40 лет. Сейчас закон рассматривается в Сенате. Мы также говорили со специалистами Министерства юстиции, Министерство культуры всесторонне обсудило этот закон и пришло к соглашению. Министерство культуры приобретает произведение автора, выплачивает ему гонорар, после чего произведение находится в ведомстве до момента публикации. После выхода в печать и поступления в библиотеки автору разрешается повторно издавать свою книгу на коммерческой основе.
— Остановимся на упомянутых вами 5000 экземплярах. Это кажется удобным для опытных писателей старшего поколения, но не очень подходит для молодежи. Молодежь хочет, чтобы за каждое произведение выплачивался отдельный гонорар. Это было бы своего рода стимулом?
— Это не рассматривается отдельно для молодых людей. Посмотрите на этот вопрос: с момента смены руководства Союза в прошлом году в столице прошло три форума. Когда к нам приезжали писатели из стран бывшего Советского Союза, они уезжали с благодарностью. Возьмем соседний Кыргызстан, мы издаем книги по государственному заказу, а у них сейчас нет даже государственного заказа. Поэтому мы говорим, что не все получилось сразу. Нет отдельной программы для молодых писателей. В принципе, этот вопрос поднимается. Кроме того, не только забота Министерства культуры, но и акиматы областей теперь занимаются этим вопросом индивидуально. Мы должны понять одно: молодежь собралась в столице. Они хотят, чтобы это был духовный центр, чтобы он рос, и чтобы они могли жить здесь. У каждого из них есть своя родная земля. Например, в прошлом году Алматинская область издала книги 40 авторов. Актюбинская библиотека издала книги 40 авторов, среди которых были книги 10 молодых поэтов. У нас также был проект, направленный на эту цель, который мы подали в городской акимат, и он может быть реализован в следующем году. В этом году время было слишком сжатым. Мы предложили городскому акимату проект по изданию книг 20 поэтов и писателей в возрасте до 29 лет, чьи книги еще не выходили, под серией «Маздак». Сначала он был одобрен, но потом не получил поддержки. Поскольку мы уже прилагали немало усилий для открытия Дома писателей, мы не смогли настаивать. Но мы надеемся, что это будет реализовано…
— Если мы обратимся к прошлому казахской литературы, то жанр прозы появился только в начале 20 века. В устном народном творчестве, в песнях и дастанах того времени широко использовался прием преувеличения. Даже многие произведения построены на фантастике. Но сейчас у нас нет широко известного произведения в жанре «фэнтези». Почему наш народ, склонный к фантазии, отстает в жанре, близком к его природе? Есть ли те, кто пишет в этом жанре?
— В литературе проводятся различные эксперименты, связанные с изменениями в обществе, с сознанием человека. Например, в свое время Аскара Сулейменова не очень хорошо принимали. Его сложные предложения были не очень понятны широкому кругу читателей. Позже Аскара поняли. Сейчас я преподаю литературу в Евразийском национальном университете. Когда мы заканчивали учебу, в 2000-х годах, и когда я преподавал до 2008 года, Аскар Сулейменов, Оралхан Бокеев были «в тренде», говоря современным языком. Теперь моим нынешним студентам я не могу объяснить Аскара, даже если буду настаивать. Это проявление смены поколений, воспринимающих художественную литературу. Фантастические произведения, о которых вы говорите, действительно существовали в нашем устном народном творчестве. Однако казахской литературе еще предстоит стремиться к выходу на мировой рынок. Требуется больше экспериментов.
Было известное интервью Рахымжана Отарбаева, в котором он сказал: «Нет необходимости преподавать «Путь Абая», современные люди его не читают». Рахаң говорит это, зная это. Сейчас у людей нет времени и, по моему мнению, способности читать большие четырехтомные произведения.
— Любое предложение зависит от спроса. Что требует наше общество, то и должен давать писатель? Или он должен продолжать писать на своем уровне?
— В казахском языке есть слово «аламан». В 1927 году книга Халела Досмухамедова по устному народному творчеству, включающая произведения Махамбета, Мурата Менкеулы, называлась «Аламан». Аламан – это толпа. Мы говорим «аламан бәйге» (массовые скачки). Мэлс Косынбаев на айтысе говорит: «Пришедший с криками и аплодисментами, брат, это – аламан». Это – спрос толпы, радость толпы. То есть, это приводит к зрелищности. Спрос общества приводит к этому. Сейчас есть шоу, которые удовлетворяют спрос общества. Есть «Әзіл әлемі», «Жайдарман». Прошу прощения, но это не художественное произведение. Художественность – в глубине, в сложности. Поэтому, если все поэты и писатели будут склоняться перед спросом общества, ваша духовность и ваша литература придут в упадок.
— В Москве или Петербурге в общественных местах можно увидеть, как люди читают книги. Существует мнение, что «русские писатели сформировали своего читателя, считаясь с его желаниями, а наши писатели, написав в своем стиле, потеряли читателя». Что вы можете сказать по этому поводу?
— Я против этого мнения. Потому что поэт, писатель, конечно, воспитывает читателя. Но он не должен поддаваться влиянию читателя. Он должен уметь привлечь читателя к себе. Я был и в Москве, о которой вы говорите, и в Турции. По сравнению с нами, вы увидите больше людей, читающих книги в общественных местах. Все они достигли глобализации раньше нас. Думаю, для этого нужно немного времени.
В этой столице проводится Евразийская международная книжная выставка. Надеюсь, в этом году она пройдет в пятый раз. Это мероприятие организуется не государством, а одним издательством. Это дело издательства «Фолиант», которое проводит его за свой счет, по своему плану. Недавно я также посетил международную книжную выставку в Ташкенте. Там я заметил, что спрос на книги там выше, чем у нас. Зачем проводится эта книжная выставка? Не для того, чтобы заработать деньги, а чтобы привлечь читателей. Чтобы повысить культуру чтения. Я думаю, что наша власть должна взять это в свои руки. Туда нужно приводить детей насильно. Мы видели детей, которые приходили с родителями и просили: «Купи мне эту книгу, купи мне ту книгу». Видя это, радуешься. Таким образом мы вернемся к культуре чтения.
— В развитых странах писатель получает огромный доход от своего творчества. Даже появляются долларовые миллионеры. Когда Forbes в 2018 году опубликовал список писателей с самыми высокими гонорарами, на первом месте оказался американский писатель Джеймс Паттерсон. Он заработал 86 миллионов долларов за год. Что мы должны сделать сегодня, чтобы наши писатели в будущем превратили свое творчество в источник дохода?
— Здесь улучшение положения казахских писателей зависит от них самих. Прошлым летом, совместно с городским акиматом, мы провели форум «Писатели евразийских столиц», приуроченный ко Дню города. Там мы поставили тему одной секции: «Литературный перевод и литературные агенты».
— Кто такой литературный агент?
— Литературный агент – это ваши связи. Как у звезд есть продюсеры, так и у литературы должны быть продюсеры. Это связано с организацией встреч, с переводом ваших книг. У нас это еще не налажено. Это необходимо для того, чтобы литература была признана, чтобы автор мог представить себя за рубежом. Этим вопросом занимается наша старшая сестра Бактыгуль Махамбетова в Алматы. Она хорошо знает английский язык. Литературные агенты должны быть сформированы из таких людей, знающих языки. Национальное бюро переводов, находящееся под опекой нашего государства, – это организация, которая пытается переводить и представлять казахскую литературу в целом. Отдельные авторы должны сами действовать, находить своих агентов и добывать средства. Произведения Дулата Исабека издавались за рубежом, книги Дидара Амантая выходили за рубежом, все это – не деньги государства. Затем у наших авторов, писателей есть некоторая пассивность, безразличие. Есть мысль: «Я поэт, я писатель, пусть акимат, министерство найдут меня».
— Если взять современную казахскую прозу, нашла ли она свое четкое направление?
— Я думаю, что она находится в экспериментальной стадии. Например, в жанре мистики Койшыбек Мубарак пишет хорошие произведения. В жанре мистики вы не увидите много людей, идущих на риск. Во-вторых, произведения Максата Малика кажутся более интересными современному читателю. Есболат Айдабосын, Мурат Алмасбек, Ырысбек Дабей – я бы назвал их состоявшимися писателями. Среди поколения после старшего в годы независимости можно назвать Аскара Алтая. У него есть роман «Сират». Возьмите любую часть этого произведения и начните читать с середины, вы поймете. Он привнес такую форму.
— Сейчас есть некоторые произведения: если назвать их литературой, то им не хватает художественности, если назвать их не литературными произведениями, то у них есть читатели. Можете ли вы назвать их литературными произведениями? Например, книга Майкла Шеримбека «Сто», книги, которые выпускают эстрадные звезды. Как можно назвать эти произведения?
— На форуме «Энергия современного слова», прошедшем в прошлом году, Расул Жумалы высказал мнение, что современных блогеров также следует причислить к писателям. Почему мы допустили такое мнение? Потому что сейчас в художественной прозе язык стал жестким. В художественной литературе язык становится скудным. Меня не удовлетворяет художественный язык в прозе сейчас. Пусть даже мы не сможем писать языком Ауэзова, Калихана, Абиша. Что будет, если язык будет становиться все более скудным из года в год? Разговорная речь не может быть художественной литературой. Это проблема, которую я вижу как преподаватель, обучающий молодежь в университете. То же самое в прозе, то же самое в поэзии. Художественная литература – это сокровищница, хранитель, сливки, суть языка. Для этого нужна художественная литература, ее первая задача – сохранение языка. А книги людей, о которых вы говорите, я не воспринимаю как литературу. Прошу прощения, это нечто промежуточное, неопределенное, низкопробное. Те, кто читает книгу Баян Максаткызы, Айнұр Турсынбаевой, Ләйлә Сұлтанқызы, Майкла Шеримбека, – это не люди, глубоко понимающие и читающие художественную литературу, это – слушатели, воспринимающие ушами. Возможно, от них можно получить воспитание, достаточное для того, чтобы кого-то похвалить, восхититься, кого-то обмануть. Я не вижу в этом ни художественной литературы, ни эстетической ценности.
— Спасибо за беседу!