С момента обретения Казахстаном независимости произошло более 30 терактов. Все они были совершены по религиозным мотивам, а не по другим причинам. То есть, совершены с религиозными намерениями, с религиозными целями. Кроме того, с 2006 года в нашей стране отбывают наказание более тысячи человек. Недавно, приняв участие в семинаре, организованном директором ОО «Центр изучения проблем терроризма и экстремизма в Республике Казахстан» Какимжаном Бишмановым, мы получили ответы на волнующие многих вопросы от теолога, директора Центра по противодействию религиозному экстремизму Аскара Сабдина, который работает с отбывающими наказание.
– Аскар Калимжанович, каково текущее положение граждан, вернувшихся на родину в рамках операции «Жусан»?
– Сейчас мы работаем с ними. В целом, я лично встречался с более чем 600 террористами. Более 800 наших граждан уехали в страны конфликтов, это вы можете увидеть и в официальных данных. По информации официальных органов, в настоящее время в рамках операции «Жусан» на родину возвращено более 500 человек. Специалисты работают с ними. В целом, это большое явление – религиозная радикализация, дерадикализация, существует большая программа.
– Есть ли среди вернувшихся те, кто делится своими историями, искренне раскаивается и соглашается на реабилитацию?
– Я работаю с мужчинами и женщинами, вернувшимися в тюрьмы. 90-95 процентов из них присоединились к ИГИЛ с намерением «поехать в Халифат, жить в Халифате». Здесь есть и геополитические причины. Религиозно-радикальная идеология разрушает нашу молодежь.
Есть один гражданин, который вернулся из ИГИЛ и отбывает наказание. Ему за 55 лет, имеет высшее образование, юрист. Есть семья, дети, внуки. Материальное положение очень хорошее. Но он ездил в Сирию и воевал там 7 месяцев. Мы встречаемся и разговариваем с теми, кто видел все своими глазами. Если бы мы могли снять видео, чтобы последующие знали, учились на ошибках, многие не соглашаются. Они боятся, что (игиловцы – ред.) найдут и убьют их. Упомянутый выше человек все рассказал открыто. Он не жалеет о своей ошибке, но не хочет, чтобы другие ошибались. Наш герой говорит: «Было три причины моего возвращения оттуда». Первая причина – насилие там. Если они убивают противников, они вырывают внутренние органы и едят их, они режут людей любым оружием, которое у них есть, топят людей в воде, сжигают в огне, все есть, говорит он. Вторая причина – я хотел принести присягу, когда попал в Халифат. «Но я пробыл там 7 месяцев, и у меня не приняли присягу. Я хотел принести присягу лидеру ИГИЛ. Мы воюем, но никто не принял у нас присягу. Отсюда началось второе сомнение». «Третья причина – там нет ни одного грамотного человека. Слова, которые они пишут, лозунги, которые они выдвигают, все очень неграмотно. Поэтому я понял, что попал не в Халифат, а в среду сплошных невежд, и вернулся в Казахстан по собственному желанию». Этот человек сам пришел и сдался. Сейчас он отбывает 8-летний срок наказания. Это один пример.
Этот человек разрушает стереотипы. Это не молодой парень, он имеет высшее образование, юрист, 14 лет был нотариусом в столице. Человек, воспитанный в советское время. У него нет никаких проблем с семьей и имуществом.
Видите ли, все это опровергает представления о том, что «сейчас молодежь, необразованные, безработные, люди с низким социальным положением заблуждаются».
Что вы заметили здесь? Да, отсутствие религиозных знаний. Когда в современном обществе распространяется такой вирус, должны быть религиозные знания, религиоведческие, исламоведческие знания. У нас есть официальные сайты, созданные государством по этой теме. Там представлена вся правильная информация. Поэтому нужно читать и знакомиться только с материалами официальных сайтов.
39 процентов осужденных у нас террористов осуждены по причине интернета. Они заходили на сайты, делились информацией, отправляли в ВКонтакте, распространяли в WhatsApp. Еще 16 процентов получили травмы головы. Исследователи говорят, что у них травмы головы, обострения или они находятся под наблюдением в психиатрической больнице.
– Значит, проблема интернета стоит остро?
– В настоящее время в интернете все открыто. Например, сайт, пропагандирующий террористические организации, работает недолго, на территории Казахстана. Если вы откроете его или поделитесь ссылкой и отправите кому-то, вы можете быть осуждены. Мы постоянно говорим центру о закрытии этого сайта, сколько мы пытались его закрыть, но это не удается.
В Сирии воюют друг с другом 11 мусульманских стран. Все они совершают 5-кратный намаз, постятся, платят закят. Среди них ИГИЛ (сейчас он распался), Аль-Каида, Аххрам Ушам, Суфр Ушам и другие, все мусульмане, но убивают друг друга. Есть даже случаи, когда сунниты воюют с суннитами. В Сирии внутри суннитского направления салафиты, придерживающиеся одного направления, воюют друг с другом. Так где же их идеологические инструменты?
У нас есть люди, принадлежащие к разным общинам, но 90 процентов из них были в ИГИЛ (ДАИШ). Сейчас игиловцы отступают в сторону Афганистана, перемещаются в ту сторону. 95 процентов мужчин, уехавших от нас, погибли на этом пути, их жены, дети и несколько мужчин были возвращены на родину. Сейчас мы работаем с ними.
Проблема интернета – большая проблема. Люди ищут не на специальных сайтах, а вводят в Google. А в интернете в первую очередь выдается не официальная информация, а информация неправильного направления.
Если вы зайдете в Google или YouTube и будете искать проповеди, перед вами появятся тысячи видео проповедников неправильного направления. Один пример: 40 молодых людей, посетивших двухдневный семинар Махсуда Гарифуллы (проповедника деструктивного течения – ред.) в селе Фирдауси Мактааральского района, были осуждены. Мы не в силах заблокировать деструктивную информацию в интернете и неправильные проповеди на YouTube. У нас нет таких технических возможностей. Или, как в Китае, нужно заблокировать многое в интернете, тогда может не работать ни Google, ни YouTube, ни даже Facebook, WhatsApp. Эта проблема дошла до Комитета национальной безопасности, но, к сожалению, ничего нельзя сделать.
– Каковы в целом пути борьбы с религиозным радикализмом?
– Прямо сейчас есть два метода борьбы с этим религиозным радикализмом. Первый метод – бихевиористская позиция. То есть, смотрят только на полигению, действия человека. Если в действиях человека нет никакого нарушения закона, никакого неправильного поступка, его оценивают как нерадикала. Это широко применяется в западных странах.
Второй метод называется фриттским направлением. Это работа с сознанием, ценностями, намерениями, мотивами, установками человека. То есть, работа с религиозно-радикальной идеологией внутри человека. Это метод, применяемый в мусульманских странах. То есть, работа не с ветвями радикализма в голове человека, а с корнями. Теракт – это прямой плод, данный корнем, когда человек взрывается, убивает кого-то, уезжает в зону конфликта. А основная причина кроется в его идеологии.
В целом, в процессе дерадикализации есть три основные категории. В религиозном радикализме и религиозной психологии есть понятие объекта. Объект – человек, придерживающийся радикальных взглядов. Кто он, как его распознать, откуда узнать – это один вопрос. Второе – субъект. Этот вопрос вращается вокруг того, кто может реабилитировать человека. Есть определение субъекта, данное ООН, но оно научно не доказано. Некоторые считают, что субъектом должны быть только психологи, только они должны работать. Например, сейчас с людьми, вернувшимися в рамках операции «Жусан», работают только психологи.
– Кто еще может быть субъектом?
– Специалисты, которые могут влиять на людей, обманутых различными течениями, в работе по их реабилитации: педагоги-учителя, сотрудники правоохранительных органов, теологи и религиоведы. В религиозном плане они реабилитируют человека.
Следующий субъект – семья человека. Реабилитируют радикала его семья, родители, жена (или муж), дети, родственники и друзья.
Еще один субъект – представители СМИ. Потому что работа СМИ заключается в своевременном реагировании на информацию, распространяемую в обществе, контроле и фильтрации. Поэтому я думаю, что эту группу тоже можно отнести к субъектам.
– Насколько нам известно, радикалы находятся не только в тюрьмах, но и среди нас, среди нас самих, верно?
– Я вам скажу, наши официальные органы в свое время заявили, что в нашем обществе 14 тысяч радикалов. По текущим данным, около 20 тысяч. Они находятся на свободе, а не в тюрьмах.
Многие термины в области религиозного экстремизма-терроризма являются не правовыми, а теологическими терминами. У нас многие путают. Теологическая категория отдельная. Например, слова «секта» нет в законе, оно есть только в религиоведении. А у нас хотят найти слово «секта» в законе. ДРТ (деструктивные религиозные течения) тоже нет в законе, это научный, теологический термин. Я пытаюсь объяснить что-то с точки зрения религиоведения, некоторые люди хотят понять это с точки зрения права. Этого нет в праве.
Есть понятие ДРТ, деструктивные религиозные течения. Официальные данные говорят, что их представителей в Казахстане около 20 тысяч человек. Они вот-вот среди нас. Иногда отец приводит сына и говорит: «С моим сыном что-то случилось». Иногда жена приводит мужа, иногда муж приводит жену. Отец говорит: «Сын 4-5 дней читал что-то в интернете, потом исчез». Потом мы ищем сына. Приведу один пример: в 2011 году в городе Актобе пропал ребенок из 7 класса. Учителя школы, участковый полицейский, родители, все искали. Потом мы нашли ребенка на рынке «Батыс». Он устроился на работу помощником мастера по ремонту сотовых телефонов. Приведя его домой, я спросил: «Почему ты ушел из дома?», ребенок плакал и говорил: «Мои родители – неверные. Я не могу жить с ними, они совершают ширк». Ширк – это придание Аллаху сотоварищей. Тогда мы спрашиваем: «А что делает твоя мама?», он отвечает: «Мои родители заказывают чтение Корана для умерших». Ребенку в мозг вложили, что чтение Корана и посвящение его умершим, предкам – это непростительный большой грех. Затем, спустя годы, когда этому ребенку исполнилось 17 лет, в 2016 году в Актобе произошел теракт. За день до Оразы был совершен крупный теракт. Этот ребенок присоединился к нему.
Основная проблема этого объекта – идеология. Эта идеология подобна программе, загруженной в телефон. Если идеология загружена, этот человек может стать радикалом. Каким бы сильным, влиятельным, богатым он ни был, его деньги, имущество не смогут защитить его от идеологии.
– Существует мнение, что в решении этой проблемы нужно улучшать экономическое положение, что люди из семей с низким социальным положением быстрее попадают на такой путь.
– Действительно, такое мнение существует. Однако 80 процентов уехавших в Сирию – дети из обеспеченных семей.
Здесь самая главная проблема – идеология. Силу идеологии никогда нельзя недооценивать. Возьмем, к примеру, Гитлера. Немецкий народ имеет сильную философию, у него есть Гете, Кант, Ницше. Есть быт, традиции, религия, все сформировано. Но один человек пришел и подчинил 8 миллионов человек своей идее. Столько людей поверили в идеологию Гитлера. Точно так же, нынешний религиозный фашизм распространяется среди мусульман. Что такое религиозный фашизм?
Например, приходит человек и говорит: «Я мусульманин, ты неверный, тот – вероотступник, этот – такой, тот – другой», разделяя всех и объявляя, что кроме него мусульман нет. Если хотите, они даже имамов называют заблудшими. Такие слова вы услышите от представителей ДРТ.
Чтобы быть основным субъектом, влияющим на радикалов, человек должен обладать компетенцией. То есть, психологической компетенцией. Например, когда мы разговариваем с радикалами, они хотят нас запугать. Иногда мы сталкиваемся лицом к лицу. Иногда он смотрит мне прямо в глаза, не моргая, не моргая ресницами. А если вы закроете глаза или не захотите смотреть, это значит, что вы проиграли. Иногда приходит такая компетенция. Вы тоже смотрите ему прямо в лицо.
Сейчас радикализм придерживается трех понятий. Первое – правовая категория. Второе – религиозная категория. Третье – категория криминального мира. Я хорошо знаю религиозную категорию. Она начинает использовать против меня правовую категорию. Разговор со мной начинается в правовой категории. Например, если пришли сотрудники правоохранительных органов, он разговаривает с ними как бандит (категория криминального мира). А если встречается с бандитами, разговаривает с ними на языке религии. К каждому он применяет свою категорию.
– Значит, подавляющее большинство заблудших заблуждаются из-за отсутствия религиозных знаний? Нет ли способов их остановить?
– Знаете, кого слушал человек, о котором говорилось выше? Он сказал, что слушал Рината и Башпаева. Эти два парня считаются лидерами салафитского течения. Что интересно, оба проповедуют против ИГИЛ, терроризма-экстремизма. И Ринат, и Башпаев сидят в тюрьме Павлодара. И говорят: «Мы любим Президента, молимся за Президента». Так почему же люди, слушающие таких людей, едут в ИГИЛ? Их общая проблема – мы проводим диагностику этого террориста. Какие книги ты читал, каких проповедников слушал, сколько аятов из Корана знаешь, сколько сур, сколько хадисов знаешь, мы спрашиваем все из каждой области исламоведения. Тогда 99 процентов наших террористов говорят: «Мы читали эти книги». Это террористические книги, это книги, запрещенные в нашем государстве:
Три основы
4 правила
Китаб ат-Таухид
Каид аль-Лубхад
Эти книги есть и в Apple Store и Play Market, куда загружаются программы на телефон, если зайти в эти два магазина и ввести «Три основы», появится около 50 приложений. Эта книга запрещена решением пяти судов Казахстана. Несмотря на это, она есть в Apple, Play Market, YouTube, а как мы можем препятствовать, как можем остановить?
– Значит, эти книги как обычная сеть?
– Да, обычная сеть. Был проведен анализ 50 тысяч аккаунтов ИГИЛ в Твиттере. Знаете, с чего все начинается? Все начинается с понятия таухид. Таухид – это признание Создателя единым. Идеология начинается с этого. Затем переходит ко второму основанию. Если ты не принимаешь этот таухид так, как мы его принимаем, ты будешь подвергнут такфиру (обвинению в неверии), говорят они. Когда ты становишься неверным, мы можем отобрать твое имущество, мы можем убить тебя. А третий шаг – джихад. Человек, попавший сюда, уже не сможет выбраться.
Например, вы мусульманин. Но вы не понимаете таухид так, как его понимают салафиты. Вы понимаете его так, как понимали наши предки, как написано в нашем ханафитском мазхабе. Он скажет вам, что вы не мусульманин, а неверный. Став неверным, он объявляет вам джихад. Объявив джихад, он получает право конфисковать ваше имущество, убить вас. Это пример из «Трех основ».
Есть еще одна сеть: снова начинается с таухида. Таухид – это начало всех упомянутых книг. Затем они говорят вам, что для того, чтобы жить по таухиду, чтобы быть настоящим мусульманином, вы должны совершить хиджру. Хиджра – это переселение. Куда вы должны переселиться? По возможности, вы должны переселиться в Халифат. Затем вы переселяетесь в Вазиристан, Пакистан, Сирию. Если не переселитесь, вы станете неверным. Вы не переселились, вы неверный. ИГИЛ так объявил. Кто не переселится к нам, тот заблудший неверный, говорят они. Идеология здесь – переселить как можно больше с детьми, тогда вам будет трудно вернуться. Если вы поедете один, сможете сбежать. Нужна связь, если он сбежит, его дети останутся.
– Мы знаем, что уехавшие из нашей страны тоже отправлялись с детьми?
– Верно, наши казахи тоже обязательно уезжали с детьми. Они говорят: «Пророк Мухаммед, сахабы, наши предки тоже воевали. Мой дед воевал 70-80 лет назад». Но вы не найдете ни одного человека из жизни Пророка, сахабы или вашего деда, который бы брал маленького ребенка на фронт. Да, Пророк воевал, защищал город Медину. Наши предки воевали. Но никто не отправлялся на войну со всеми своими детьми и семьей. Он сам шел, выполнял свой долг и возвращался.
Вернемся к вышесказанному. Если вы совершили хиджру и переехали в Сирию, у вас есть два пути: присоединиться к общине или не присоединяться. Если присоединитесь к общине, вы снова мусульманин, если не присоединитесь – снова неверный.
Присоединяясь к общине, есть два пути: подчинение или неподчинение. Если подчиняешься – ты муджахид, если не подчиняешься – снова неверный. Если подчиняешься – совершаешь итагап и взрываешься с поясом смертника. Таким образом погибло 90 процентов ИГИЛ.
– Откуда взялось понятие таухид, о котором вы говорите?
Понятие таухид не говорил Пророк, не говорили сахабы. Это было выдумано человеком по имени Ибн Таймия в 7 веке хиджры. Хиджра – это переселение из опасного места в безопасное. Так было во времена Пророка. Пророк испытывал давление в Мекке, даже говорили, что убьют. Тогда Пророк совершил хиджру в Медину, переселился. Или, когда было давление, он отправил своих детей, дочь, близких в Эфиопию. Эфиопия – страна-посланник, не мусульманская страна, христианская страна. Туда он дважды отправлял своих близких. А игиловцы, наоборот, переселяют из безопасного места в опасное.
Есть итагап. Итагап – подчинение. Наши пророки говорили: «Нельзя идти на грех против Бога, когда тебе говорят совершить грех против Бога». Если кто-то приказывает вам: «Используй это оружие, убей ребенка, взорви себя», то по шариату нельзя выполнять этот приказ. Это против шариата.
Среди вернувшихся 20 процентов правильно воспринимают реабилитационные работы. Конечно, этих людей нужно воспитывать, они видели войну. Одна из возвращенных женщин – психически больна. С ней работает психиатр, нам еще не дали разрешения. Да, они наши граждане. Для этого нужно идеологическое оздоровление. Поэтому, когда мы встречаемся с ними, мы нейтрализуем всех их. После нейтрализации их мышление расширяется, и этот человек снимает ограничения сознания и ограничения в идеологии. А если они не снимут эти ограничения с головы, то будут жить в сети всю жизнь.
Те 20 процентов, о которых я говорю, – это результат работы только теологов. А результаты работы психологов и педагогов, сотрудников правоохранительных органов и юристов – это отдельная история.
– Спасибо за беседу!
Акбота МУСАБЕК