Иногда мемуарное произведение читается даже интереснее художественного. Особенно сейчас, когда современность стала эпохой воспоминаний и мемуаров. Это удобно и для писателя, и легко для читателя. Мы сами являемся свидетелями того, как многие известные художественные произведения забываются, а мемуарные произведения остаются на устах. Раньше мы знали «Школу жизни» Сабита Муканова, а за последние десять-пятнадцать лет вышли «Я» Магауина, «Удивительный мир» Жумадилова, «Призрак ушедших дней» Искакова, каждая из которых стала книгой размером с кирпич. «Я» вызвало большой резонанс в литературной среде, «Удивительный мир» породил немало споров, а «Призрак ушедших дней» уже выглядит несколько «кривовато». В ней есть и сладкие воспоминания, и горькие насмешки. Из них «биографический роман» Кабдеша Жумадилова «Удивительный мир» показался нам более судьбоносным произведением по сравнению с двумя другими. Сам писатель определил жанр именно так. В обсуждении приняли участие сам автор, выдающийся казахский писатель Кабдеш Жумадилов и литературовед Жанабек Шагатай.
Жусупбек КОРГАСБЕК: Кабдеш ага, прошло немало времени с момента выхода «Удивительного мира». Но разговоры об этой книге не утихают. К тому же, ваши воспоминания, публикуемые в источниках информации, не дают читателям забыть об этой беседе. Как к вам пришла идея написать «Удивительный мир»?
Кабдеш ЖУМАДИЛОВ: У меня была мысль когда-нибудь записать свою автобиографию. Но я не думал, что сделаю это в ближайшее время. И вот, в 1996 году мне исполнилось 60 лет. Отпраздновали в Алматы, затем в Семипалатинском регионе, а потом в Урджаре, Маканши, состоялся большой праздник прямо у границы. На границе есть совхоз Акшокы. Если подняться на один из участков Акшокы, то застава на той стороне границы сияет, как самоцвет. Со мной было много людей. Профессор Шериаздан Елеукенов, ученый-литературовед Рымгали Нургалиев и другие известные люди. Поднявшись на Акшокы, я показывал с этой стороны местность, описанную в «Последнем кочевье» и «Судьбе». «Вот вершина Етикши, считающаяся самой высокой в горах Тарбагатай, а вот лежащая по эту сторону долина Абдыра, и долина Караунгир, а там на востоке виднеются вершины Оркаска», – представлял я. Сидя там, с одобрения многих, мне пришла одна мысль. Рымгали, когда ему позволял случай, подшучивал надо мной. Хоть он и младше, но он женат на нашей землячке, и он это использовал. «Жумадилов хитрый, чтобы не показывать свою землю, он заставил провести границу с этой стороны», – сказал он. Конечно, это задевает человека, пережившего многое. Шутки шутками, но тогда мне пришла мысль: да. «Ладно, я должен написать автобиографическое произведение. Жизнь вот она – разбросана. Половина детства прошла за границей. Теперь оставшаяся половина здесь. Мой путь был извилистым. Приезжал учиться оттуда сюда, жил два-три года, снова уезжал. Там прожил четыре-пять лет, снова вернулся. Кто будет исследовать все это? Кто пойдет по моим следам? Даже если найдется такой самоотверженный человек, кто расскажет ему о том, что я пережил? Кто поведает ему о чувствах, которые я испытал? Как говорил Касым, «сам расскажу о себе», я должен сам записать это. После этого юбилея я сяду и хорошо напишу». Так я пришел к решению на участке Акшокы. Честно говоря, это родилось из необходимости. Я должен был записать преследования и ссылки, которые видел там, добро и зло, которые видел здесь, благодеяния от добрых людей и злодеяния от плохих. И я сел за стол осенью того же 1996 года.
Жусупбек КОРГАСБЕК: Смотрю, само название книги интересное. Больше подходит для художественного произведения, чем для мемуаров. Например, люди говорили «биография Бальзака». Судя по содержанию, вы разделили его на части: «Взлетевшее гнездо», «Орел на скале», «В небе Алматы», «Распространившаяся сеть», «Ветвь крыла», «Пробуждение», «Полет», «Тоят или вместо эпилога». Я имею в виду, что это похоже на названия в «Пути Абая» Ауэзова.
Кабдеш ЖУМАДИЛОВ: Ты прав. Для мемуаров тоже нужен образ. Образ от взлета орла из гнезда до его насыщения и приземления, то есть образ между двумя этими моментами. Один журналист спросил меня: «Вот Мухтар Магауин написал мемуары. Вы тоже написали. В чем разница между ними?» Я люблю Мухтара и высоко его ценю, ты знаешь. Разница в том, что Мухтар назвал свои мемуары «Я», о себе. А я назвал «Удивительный мир». Я пишу об окружающем меня мире. Пишу о том, что видел с момента открытия глаз. Мне исполнилось четыре года, когда я пришел в себя. Я сжал и уместил в этой книге все, что видел и знал с четырех до шестидесяти лет. Сам мир удивителен. Поэтому я так и назвал.
Жусупбек КОРГАСБЕК: У каждого своя стихия, и у читателей тоже. Есть темы, о которых они думают, которыми интересуются. Например, лично у меня есть интерес к батыру Оспану. Если где-то появляется информация, связанная с этим человеком, я читаю с интересом. Когда-то я способствовал публикации большого произведения, связанного с батыром Оспаном. Когда я взялся за «Удивительный мир», я искал батыра Оспана. Это тот период, то время, продолжение той эпохи. Оказалось, что о батыре Оспане написано скупо. Почему?
Кабдеш ЖУМАДИЛОВ: Это тоже правильный вопрос. «Последний кочевье» было написано раньше. В первом томе этого произведения Осман описан подробно. В «Последнем кочевье» есть персонаж по имени Нартай батыр. В конце он присоединяется к батыру Оспану. Действие происходит на Алтае, а я в Шауешеке. Это два региона, две области. Поэтому я открыл окно к истории Оспана через Нартая. Нартай сражается вместе с Оспаном, и в конце Осман терпит поражение. Сам Осман это чувствует и говорит: «Ты внес большой вклад, пришел из Тарбагатая, возвращайся к себе домой», и отправляет его обратно. В целом, при написании мемуаров я придерживался следующего принципа: в художественном произведении должны соблюдаться классические принципы единства места, времени и действия. Я считаю, что нельзя постоянно перескакивать с Алтая на Тарбагатай. Я показывал Оспана через Нартая. Османа я также описал в повести «Көкжал» в прошлом году. В ней охвачен период трех месяцев после пленения Османа и до его расстрела.
Жусупбек КОРГАСБЕК: Есть такая вещь, как общность судьбы. Интеллигенция Восточного Туркестана была в целом схожа по судьбе. Особые события были общими для всех. Где бы они ни находились, они неизбежно влияли друг на друга. Я хотел узнать и искал информацию о тех представителях интеллигенции, которые погибли в авиакатастрофе, считая их костяком. И это я тоже не нашел.
Кабдеш ЖУМАДИЛОВ: Вообще, смерть этих людей до сих пор остается загадкой. Как произошла катастрофа, от кого она произошла – этот вопрос до сих пор не решен. Хотя есть предположения и выводы. В основном, не раскрыто. А писать о нераскрытых вещах сложно. Я сам опираюсь на факты. В этой автобиографической мемуарной работе факт выходит на первое место. Фантазия, воображение писателя отступают. Они служат этим фактам. Отвечая на ваш вопрос, почему я не включил Османа, скажу, что в мемуарах автор должен быть сосредоточен на своем окружении. Автор не может включить в мемуары то, чего не пережил сам, чего не видел сам. Например, у Кадыра Мырза Али есть произведение «Иірім», которое читают с интересом. Некоторые считают его мемуарами. На самом деле, это не мемуары, потому что все это не прошло через Кадыра. Это услышанные, известные случаи, случаи из жизни писателей, иногда даже сплетни попадают туда. Но чтобы это были мемуары, Кадыр должен был сам участвовать. Таков мой принцип. В этих мемуарах нет событий, в которых я не участвовал, которые не имели ко мне отношения. Поэтому я считаю это мемуарами.
Жусупбек КОРГАСБЕК: Хорошо, ага. Давайте здесь привлечем к разговору вашего младшего брата Жанабека. Этот ваш младший брат – писатель, который ищет в разных направлениях. Жанабек, как пишутся мемуары? Если кратко рассказать историю в зарубежной и казахской литературе, читателям будет понятнее.
Жанабек ШАГАТАЙ: Есть такое понятие в литературе, как «как должны писаться мемуары». То, о чем говорит Кабдеш ага, соответствует этому. Но есть одна проблема, которую нельзя не осветить. Например, мемуары в английской, французской литературе отличаются от наших. Потому что Кабдеш ага и другие ставят на первое место государственность, положение нации, страну, язык, то, что им близко, и передают это через события, в которых они участвовали. А зарубежные мемуаристы часто не заморачиваются этим. Сам жанр мемуаров сильно развился во Франции в XV-XIII веках. Многие относятся к эпохе Людовика XIV. Тогда 260 человек, находившихся при дворе, включая родственников короля, все писали мемуары. Они писали о событиях при дворе, как они проходили, какую одежду носили, какую еду ели, в общем, такие вещи. По сути, мемуары впервые начали писать историки. Они записывали события, в которых сами участвовали, в виде ежедневных хроник. Позже это принесло большую пользу французской литературе. Используя записи придворных слуг, родственников короля, они впоследствии описали жизнь французского общества. Таким образом, можно сказать, что мемуары сыграли большую роль в формировании французской литературы. Все литературоведы знают, что Александр Дюма, чтобы написать «Трех мушкетеров», пересмотрел все ранее написанные мемуары. А в казахской литературе произведением, отвечающим требованиям к мемуарам, является «Школа жизни» Сабита Муканова. Даже если его обвиняют в очернении алашординцев, именно «Школа жизни» дал панорамное изображение, сущность, картину казахской жизни в переходный период. По сути, ответ на вопрос о том, как впервые возникли мемуарные произведения в истории литературы, можно найти в записях Юлия Цезаря. Его записи о войне с галлами относятся к мемуарным произведениям. Затем, во времена Византийской империи, события, пережитые Алексеем Комнином, были записаны его сестрой и дочерью: есть толстая книга на русском языке «Жизнь степняков в записях Византийской империи». Она проводит перед глазами всю жизнь империи. Как были отношения с окружающими народами, даже как выдали замуж дочь, какие были образцы одежды – все это есть.
Жусупбек КОРГАСБЕК: Можно сказать, как летопись. Нам ближе книга Андре Моруа «Прометей, или Жизнь Бальзака». Она вышла на русском языке под таким названием.
Жанабек ШАГАТАЙ: Хотя сам Андре Моруа писал, называя это мемуарами, мнения литературоведов здесь расходятся. Одни называют это автобиографическим романом. Тем не менее, Андре Моруа действительно широко использовал мемуарные произведения современников Бальзака. У него есть произведения не только о Бальзаке, но и о многих французских писателях. Андре Моруа написал более 200 книг. Большая часть из них посвящена жизни французских писателей, формированию, путям развития французской литературы. Там также есть конфликты между писателями, подножки. Не только это, но и в русской литературе достаточно примеров. Когда Бунин получал Нобелевскую премию в 1934 году, было много разговоров. Есть записи секретаря Бунина. Было ясно, что в 1930-е годы Нобелевскую премию получит один из представителей русской литературы в изгнании. Тогда выдвигались два человека. Один – Бунин, второй – поэт Мережковский. Написано о большом конфликте между ними. В это вмешивается поэтесса Тэффи. Если посмотреть, хотя они и не влияли на литературные процессы, мемуарные произведения имеют большое значение для представления правды исторических периодов. Но и для них есть благоприятные и неблагоприятные времена. Я говорю о временах, когда писатели были в беде, не говоря уже о написании мемуаров. Сталин уничтожил настоящую интеллигенцию, и, за исключением одного-двух человек, не осталось людей, которые могли бы писать мемуары. А с 1960-х годов КПСС систематически занялась мемуарными произведениями. Герои, полководцы, участвовавшие в Великой Отечественной войне, возьмем мемуары Жукова, например. Мемуары Жукова раскрыли много правды о Великой Отечественной войне.
Жусупбек КОРГАСБЕК: Книги Бауржана Момышулы также, вероятно, относятся к мемуарным произведениям. Все наши мемуары ближе к художественным произведениям. Все равно видно, что авторы хотели написать художественное произведение. Знаменитые «Легенда и истина» тоже такие. Возможно, потому что мемуары кажутся недостаточно захватывающими.
Жанабек ШАГАТАЙ: Многие такие. Хотя война и героизм – это отдельная тема.
Жусупбек КОРГАСБЕК: Я думаю, что внутренняя культура писателя также играет большую роль в написании мемуаров. Есть вопрос о том, насколько писатель имеет право писать мемуары. Вопрос о том, насколько писатель справедлив, стоит впереди. Мы имеем в виду, что «не все «Я» является мемуарами». Вышел ли «Удивительный мир» из сердца как мемуарное произведение?
Жанабек ШАГАТАЙ: Сам Кабдеш ага сказал, что для написания мемуаров нужно иметь широкий кругозор и много увидеть. Самое главное – это судьба человека. Когда мы работали в газете «Казахская литература», главным редактором был Толен Абдыкулы. Один человек написал небольшую статью об Абу Сарсенбаеве. Она была опубликована в газете. Тогда Толен ага позвал меня и сказал: «Это написал уважаемый человек. Почему ты ее сократил?», и очень разозлился. Я был молод тогда, подошел и принес статью, показал, где я сократил: «Ты правильно сократил», – сказал он. В чем дело? Дело в том, что Абу Сарсенбаев плывет на теплоходе по Каспийскому морю. Прибыв в одно место, он узнает, что там есть казахский капитан, и разворачивает теплоход, возвращаясь на 200 километров назад. Это правильно. Но там он открывает портфель и пьет, открывает шкаф и пьет. Я сократил именно это место. Кому и какая от этого польза?
Жусупбек КОРГАСБЕК: Кабдеш ага, я хочу сказать одно слово. Думаю, что казахские писатели умеют писать, но не умеют писать мемуары. Читая многие воспоминания, удивляешься, что они говорят, зачем говорят. Много слов крутится вокруг мелочей. Читая «Удивительный мир», я заметил, что автор предъявляет к себе высокие требования. Даже если он хочет похвалить себя, он не может. Затем, высказывая мнение о ком-то, он говорит осторожно. Потому что может показаться, что у него есть обида. Мне понравилось, что вы сказали: «Я написал то, что видел сам, события, которые происходили вокруг меня, факты, в которых я убедился». В начале нашего интервью я упомянул пару вещей, которые не нашел в вашей книге. Но я нашел много интересных сведений, связанных с Кажыгумаром Шабданулы, которые меня очень заинтересовали. Почему этот человек, когда все остальные благополучно избежали наказания, просидел в тюрьме около 40 лет, как вы пишете? Я нашел ответ на вопрос «В чем причина?». По рассказам людей из вашего окружения и по вашим записям, вы приводите, что «он был упрямым, не отступал от своего, не мог сказать «я написал, я ошибся», как другие». «Удивительный мир» дополняется и историей Кажыгумара Шабданулы.
Кабдеш ЖУМАДИЛОВ: У меня возникла мысль по этому поводу. Жанр мемуаров в казахской литературе не очень развит. Редко. Начатый Сабитом Мукановым, есть книга Габидена аксакала «Виденное». Сам Мусрепов ничего не написал. У него есть забавная автобиографическая история о том, как детей обрезали. Говорят, Калихан пишет. Таких произведений очень мало. Почему их так мало, как вы думаете? Чтобы писать автобиографию, биография должна быть богатой. Затем она должна быть назидательной. Сейчас у всех биографии стандартные – похожие. Рождаются в деревне, учатся. Приезжают учиться в город, учатся, идут на работу, живут в окрестностях. Все это повторяющиеся вещи. Поэтому не все идут в мемуары. Это первое условие. Во-вторых, мемуары – это документальное произведение. Фантазия, воображение и прочее отходят на второй план, а на первое место выходят факты. Затем, будучи мемуарами, они должны быть правдивыми. Предположительные вещи типа «тот сделал так, этот сказал так» не могут попасть в мемуары. Я так понимаю. А в советское время говорить правду было непросто. Было трудно говорить как о зле, так и о добре, указывать на своего противника. На кого опирался Сабит Муканов? Он опирался на советскую власть, на партию. В то время Сабену не было выговоров. Не было сомнений в том, что советская власть падет, изменится. Если бы горы Алатау сдвинулись с места, то сдвинулись бы, но никто не думал, что советская власть и Коммунистическая партия сдвинутся с места. В том числе и Сабен. Причина смелости Сабена в том, что, опираясь на советскую политику, он написал многое. Но есть одна вещь, которую Сабен не учел. Он не учел, как это поймут последующие поколения, «останется ли этот мир таким, какой он есть, как?». Я где-то говорил, в последнее время я сам себя цитирую: «Если боишься, бойся не других, бойся своих слов, написанных на бумаге». Это ведь выходит тебе навстречу. Факты, которыми когда-то хвастался Сабен, теперь стали упреком самому Сабену. В «Школе жизни» Сабен пишет: «Когда в 1923 году в Оренбурге проходил 50-летний юбилей Ахмета Байтурсынова, мы бросали гнилой картофель, яйца и не дали провести». То же самое он говорит и о Магжане. Затем он рассказывает, как боролся с деятелями Алаш, как победил их. Конечно, Сабит Муканов побеждает. Потому что за ним стоит советская власть. Таким образом, чтобы рассказать о своем героизме, чтобы рассказать о своем вкладе в советскую власть, не было писателя, который бы так же служил советской власти, как Сабит. У него есть стихотворение «Я – твой бык, который тянет в гору». Это человек, который искренне верил в советскую власть. Когда Сабену исполнилось 70 лет, я присутствовал на собрании. Всем раздавали Золотые звезды. Имашов зачитал указ Президиума. Тогда они сами не знали, чем будут награждены. Когда сказали: «Награждается за заслуги перед советской властью, за то-то и то-то», сам Сабен поднял голову и слушал. Когда сказали: «Награждается орденом Ленина», он сник. Вот этот момент сократил жизнь Сабена. Сабен получил орден Ленина и в 60 лет, это не новость. Почему бы не дать ему в 70 лет? На его юбилее было несколько героев. Кто-то обвиняет кого-то. Говорят: «Он сказал то-то, сделал то-то». Я в это не лезу. Таким образом, советская власть «съела» труд Сабена, по моему мнению. Вот почему мемуаров мало. Во-первых, нужно говорить правду. Это не каждому дано. Во-вторых, биография должна быть богатой и назидательной.
Вы упомянули о новом Кажыгумаре. Я провел с Кажыгумаром всего десять дней. Тогда я был учеником 10 класса гимназии. Он приехал в Шаушеке. Ему было тридцать лет. Известный писатель, опубликовано несколько его повестей, поэм, дастанов. И он был главным редактором журнала «Шугыла». Мы познакомились там. Посмотрите, какое чудо литературы! Мои стихи, несколько рассказов были опубликованы. Он узнал меня. «Я думал, ты старше, а ты еще совсем юный, у тебя даже усы не растут», – удивился он. Я ходил с ним. Он не отпускал меня: «Будь со мной». Учеба должна была начаться, мне нужно было возвращаться в аул. Так я попрощался с Кажекеном и уехал в аул. Вот и все, что я видел. А потом, в 1958 году, когда нас забрали из Алматы, и тучи сгустились над нашими головами, было трудно встретиться с ним. Он находился под строгой охраной, нося на себе всякие «колпаки» вроде «националиста», «правого». Перед отправкой в Тарым. Хотя мы не могли подойти к нему, мы ощутили на себе последствия его положения. Нас спрашивали: «Какие задания дали вам националисты, когда вы ехали учиться в Казахстан? Какие задания дал Жагда Бабалык? Какие задания дал Кажыгумар Шабданулы?». Оказалось, что у казахских националистов было два вождя. Административно – Жагда Бабалык, духовно, литературно, культурно – Кажыгумар Шабданулы. Так мы оказались его учениками, в общем. Лично я очень подражал ему, считаю его своим учителем. Он был в ссылке в Тариме 20 лет, после возвращения был осужден на 15 лет. Были и осуждения на 2-3 года. В общей сложности получается около 40 лет. После освобождения из тюрьмы мы переписывались. Я написал предисловие к его шеститомному роману «Преступление», способствовал его публикации. Мы перевели его с арабского на кириллицу, напечатали и так далее. Таким образом, я хотел отплатить Кажекену. Он написал мне два письма. «Мне уже за восемьдесят. Хотелось бы добраться до родины. Если мне суждено умереть там. У меня более 10 томов произведений. Я все собрал, переписал. Хотел бы, чтобы это дошло до потомков». Так он и умер в Шауешеке, оставив свои мечты. Мы не смогли привезти его на родину.
Жусупбек КОРГАСБЕК: Я хочу прочитать отрывок из книги. В этой книге есть два великих писателя нашего прошлого века – один Мухтар Ауэзов, другой Кажыгумар Шабданулы. Есть мнения, которые можно назвать полными о наших двух писателях. Их образы, кажется, полностью раскрыты. Сколько бы мы ни говорили о документальных, мемуарных произведениях… Например, когда вы приезжали из-за границы в Алматы и учились, как вы слушали лекции Мухтара Ауэзова, его окружение, его сущность, его красноречие, его отношения с людьми, даже его жизненная политика – все это хорошо проявилось. Глядя на это, можно извлечь урок из жизни двух писателей, вы сказали «назидание», можно извлечь назидание. Вы даже описали сущность Мухтара Ауэзова. Один студент из вашего окружения говорит: «Если смотреть на Мухтара Ауэзова сзади, он идет сгорбившись, а если смотреть спереди, он выпрямляется. Как это так?». Тогда один легкомысленный парень отвечает: «Разве не должен так выглядеть полный человек?». В тот момент наш старший брат Оразакын Аскар выдал 2-3 четверостишия. В смысле: «Каким должен быть человек, впитавший в себя слова всего мира?». Это было передано очень искусно. Затем, при каждом вашем приезде и отъезде, мысли Мухтара Ауэзова о нации, о будущих поколениях, хоть и не были сказаны открыто, здесь были хорошо сформулированы и переданы. Есть ответы на важные вопросы. Как Мухтар Ауэзов спас себя, когда все наши уважаемые, наши герои были расстреляны и сосланы? Мухтар Ауэзов спас себя благодаря мудрости и дальновидности. Не для себя, конечно. Он спас себя, чтобы передать потомкам обычаи, дух казахского народа. Вы сказали это.
Кабдеш ЖУМАДИЛОВ: Говорят, Ахмет Байтурсынов написал письмо Мухе. «Ты был самым молодым. Оставайся, ты нужен. Мы уходим, не можем повернуть назад».
Жусупбек КОРГАСБЕК: Была высказана философская мысль о том, какую пользу Мухтар Ауэзов принес нашему народу, сохранив себя, какое назидание он оставил. Для читателей, которые не читали книгу, отвечая на вопрос «Что внутри книги?», скажу, что там также говорится о недостатках писателя. Это период жизни писателя к концу. «Путь Абая» был многократно проанализирован, обсужден, пережил множество ссылок и, наконец, получил полную положительную оценку и достиг признания. Мухаметжан Каратаев, критик, вернулся после 20 лет ссылки, и прошло не так много времени с его возвращения. Говорят, два года прошло с его возвращения, он делает доклад о «Пути Абая». В докладе он сравнивает «Путь Абая» с «Тихим Доном» Шолохова и другими книгами. Он говорит, что «Путь Абая» ближе нам, чем «Тихий Дон» Шолохова и «Война и мир» Толстого. Он сравнивает. Говорит: «Как плотва, плавающая в воде». Кто-то шутливо подхватывает: «Скажи уж лучше щука», и добавляет много комплиментов.
Кабдеш ЖУМАДИЛОВ: Кто-то из зала кричит: «Почему не скажешь «сазан»?».
Жусупбек КОРГАСБЕК: Кабдеш ага хорошо передал тогдашнюю литературную среду. Это время, когда люди поддерживали друг друга после выхода из такого трудного положения. Серык Кирабаев, Мухаметжан Каратаев, Зейнолла Кабдолов, Темирхан Нуртазин. Чрезмерная похвала иногда вредна. Зейнолла Кабдолов сказал: «Эпопея «Путь Абая» уступает лишь одной книге». Все были шокированы. Зейнолла Кабдолов делает паузу. Сам автор, нервничая, думает: «Почему бы не обойти это упущение здесь?». Сам Мухтар Ауэзов смотрит неодобрительно и спрашивает: «Что это за книга?», когда Зейнолла Кабдолов говорит: «Это эпопея советской эпохи, которая будет написана после эпопеи «Путь Абая», книга, которую Мухан напишет позже». После этих слов все расслабились. Мухтар Ауэзов, вероятно, тоже думал: «Я напишу большую эпопею. Товарищи, я обещаю вам», – сказал он. Он хорошо пишет о том, как попал в эту ловушку. Когда ему исполнилось шестьдесят лет, он, измученный жарой Южного Казахстана, с трудом закончил писать «Расцветший стебель». Тогда я прочитал слова, которые тяжело легли на мое сердце…
Кабдеш ЖУМАДИЛОВ: Из мемуаров?
Жусупбек КОРГАСБЕК: Да. Есть слова: «Смерть спасла нашего Мухана от того заблуждения». На самом деле, это разговор о том, чтобы писатель не опускался с достигнутой им высоты.
Кабдеш ЖУМАДИЛОВ: Здесь я хочу кое-что сказать. Мухан – мой учитель, мой духовный наставник. Я узнал, что такое роман, от Мухана. Я говорю о той похвале. Журналисты подхватили это. Теперь Мухану некуда отступать. Он поневоле поехал на Юг. Были и те, кто говорил: «Наконец-то он вернулся на родину». А трудности он осознал поздно. Советская власть подталкивала великих писателей. Леонова, Шолохова и других сажали во главе столов на каждом съезде и подталкивали. Они написали, что должны были написать, и остались непоколебимы. Они знали, какая эпопея родится из советской власти. А Мухан, попав под похвалу, как «раб, которого хвалят», был убит. Я сравниваю «Путь Абая» и «Расцветший стебель». Какова разница между его прежним героем, великим мудрецом Абаем, и секретарем парткома Карповым? Есть вопрос о том, как снизился автор. То, что писатели иногда поднимают руку на себя, не случайно. Хотя Мухан не поднял руку на себя, его уход на операционный стол под риск кажется маловероятным. Я предполагаю, что это было из серии «будь что будет».
Жусупбек КОРГАСБЕК: Как Мухтар Ауэзов спас себя? Как Кажыгумар Шабданулы не смог спасти себя? С одной стороны, Бог уберег, и Кажыгумара ага не расстреляли. Даже сидя в тюрьме, даже написав на коробке от сигарет, он все же сумел написать свои произведения, хоть и с трудом. Тем не менее, здесь говорится о сожалении. Например, я прочитаю отрывок из книги: «Сейчас у нас очень напряженная ситуация среди уйгуров. По сравнению с ними, казахи в лучшем положении», – сказал Мака в конце своей речи. «А Кажыгумар? Говорят, тучи сгустились над ним». «Да, Кажекен собрал все тучи на себя, как гора Богда, и благодаря ему мы остались невредимы от бури и ветра», – сказал Мака, усмехаясь. «Что же такого натворил Кажыгумар?». Это вопросы, которые задает автор. Во время прошлогодних разговоров он тоже говорил то, что говорили люди. Но Кажекен, не сказав «допущена ошибка, признаю», бросился против масштаба и слишком усугубил свое положение», – говорится дальше. Затем: «А как же наши братья Ахмет и Рахметолла? У Раха были сатирические рассказы «Испортивший чистоту язык». Не вышло ли это ему боком?». «Эти братья пока живы. Однако оба они в долгу перед Кажыгумаром. Кажекен привлек внимание людей к себе, а остальные остались незамеченными. Наш казах, наверное, сказал бы в таких случаях: «Баран-токоч – жертва». Это мнение, похожее на это, эти вещи, касающиеся внутреннего принципа Кажыгумара, повторяются в 5-6 местах книги. Кажыгумар не отступил от своего, не попросил прощения, не написал письма. В результате он был вынужден провести много лет в тюрьме. Это – стойкость писателя. Но два великих казахских писателя: один достиг Ленинской премии, имел достаточно славы и почета, другой провел всю жизнь в тюрьме. Думаю, пришло время поставить этих двух писателей на один уровень. Здесь я хочу задать вопрос Жанабеку. Роман Кажыгумара Шабданулы «Преступление» также относится к биографическим романам. Его можно назвать и мемуарным произведением. Что вы скажете об этом?
Жанабек ШАГАТАЙ: Трудно назвать это мемуарным произведением. Потому что там преобладает авторская точка зрения.
Жусупбек КОРГАСБЕК: Он передает правду эпохи, искусно используя художественные приемы.
Жанабек ШАГАТАЙ: В целом, определили ли мы жанр этого произведения в казахской литературе? Мы еще не исследовали его. Шеститомник был распространен только в прошлом году. Он еще не попал в руки многих читателей. Он вышел тиражом 2000 экземпляров, что ничтожно для 10 миллионов казахов. Было бы хорошо, если бы этот роман был издан в ближайшее время. Есть те, кто спрашивает, кто ищет. Хотя газеты и журналы публикуют отрывки, они не могут передать роман целиком. Наши литературоведы еще не исследовали творчество Кажыгумара. Хотя Кабдеш ага и говорит об этом, в целом в прессе не было содержательных разговоров об этом. Я не заметил, чтобы прошла научная конференция о творчестве Кажыгумара. В Союзе писателей было представление, и все.
Жусупбек КОРГАСБЕК: Когда мы говорим «Каков спрос читателя, эпохи сейчас?», биографические, мемуарные произведения все равно выходят на первый план. Но часто говорят такое дешевое оправдание: «Писатели отстали от времени, журналистика вышла вперед». С этой точки зрения, можно ли сказать, что мемуарные произведения заменят все, или как? Правда эпохи, картина времени, сущность – все это видно в мемуарных произведениях, как на ладони, не так ли? Действительно, мы не можем исследовать мемуарные произведения.
Жанабек ШАГАТАЙ: Если я не ошибаюсь, эта книга Кабдеша ага вышла в 1999 году. С тех пор прошло пятнадцать лет. Это доказательство того, что «мемуарных произведений нет» в течение этих пятнадцати лет. Конечно, они выходят. Но не все они заслуживают анализа. Это тоже следует учитывать. На самом деле, у читателей большой спрос на мемуарные произведения. Например, как расхватали биографическую книгу Конева. Из этого видно, что мемуарных произведений почти нет.
Жусупбек КОРГАСБЕК: «Нет» – это может задеть кого-то в это напряженное время, и скрывать здесь нечего. Тем не менее, если посмотреть, то не «нет», а «есть». Правильнее будет сказать, что мы не можем их исследовать. Учитель-ученый Темирбек Кожакеев сделал Абая сатириком, когда это было необходимо. Мы не пострадали от этого. А если мы возьмемся за исследование романа Кажыгумара ага «Преступление», то там встретится много элементов мемуарного жанра.
Кабдеш ЖУМАДИЛОВ: То, что вы говорите «не попало в литературный оборот», правильно. Я прочитал роман «Преступление» больше всех. Один раз прочитал, переведя с прямого письма на кириллицу, второй раз прочитал, распечатав с компьютера, и в третий раз прочитал, будучи корректором при печати. Некоторые говорят поверхностно: «Синьцзянская литература известна, низкая. Она на уровне 1930-х годов». Это ошибка. Доказательство этому – Кажыгумар. Там настоящая правда, она истекает кровью. Она вышита с удивительным мастерством. С художественной точки зрения она еще не оценена.
Жусупбек КОРГАСБЕК: Да, это произведение обладает высокой художественной силой. Это произведение эпохи.
Кабдеш ЖУМАДИЛОВ: Многое зависит и от самого писателя. Например, современники Ауэзова не могли писать так, как Ауэзов. Теперь здесь Кажекен нашел хорошую форму. Мы полностью отбрасываем восточную литературу. Если она похожа на европейскую, мы говорим «великолепно», как будто на Востоке нет таких великих образцов. Произведение Кажекена – простой образец. Он взял образец «Тысячи и одной ночи». Все проходит в форме ответа следователю. Он сам долго сидел в тюрьме, долго подвергался допросам. Как Шахерезада рассказывала хану каждый день новую сказку. Он говорит: «Ну, мой могущественный следователь, если я солгу, ударьте меня по макушке», и продолжает. Он начинает с момента, когда обрел сознание. Родился примерно в 1925 году. В 1932 году, будучи 7-летним ребенком, он знает голод. Сам он из довольно богатой семьи. Но он подвергся конфискации, все забрали. В конце концов, когда он был на грани смерти от голода, он перешел с южного склона Тарбагатая в Шаушеке. Говорят, мать вела его. Тогда он говорит: «Мы сидели, спрятавшись у могилы. Пришли двое солдат, сели у могилы, свесив ноги, и курили. Мать зажала мне рот». Это было из-за того, что ребенок мог закашляться или чихнуть. Затем эти двое ушли через пятнадцать минут. Они должны были перейти границу, которая находилась недалеко. Каково было положение беженцев в 1932 году? Кажыгумар впервые поднимает этот вопрос. Некоторые говорят: «Богачи, угнав скот, наверное, там насытились». Какой там насытились? В 1932 году скота не осталось. Голодный народ наводнил все. Тогда добрые люди в Шауешеке готовили кастрюли с едой и помогали голодающим. Они способствовали спасению многих казахов. Следовательно, это можно назвать мемуарами. Но судьбы одного человека не хватит на шесть томов. Он показывает все общество.
Жусупбек КОРГАСБЕК: Конечно, это художественное произведение. Тем не менее, оно имеет мемуарные черты. То, что он пережил сам. Я говорю это потому, что среди наших писателей много тех, кто пишет о своей жизни. Но что писать? Как писать? Нужно ли это, не нужно ли? Они не могут ответить на эти вопросы. Одна из причин, по которой я хочу прямо сказать «мемуарное произведение», заключается в этом. Чаще всего мы остаемся в рамках любовных перипетий, дешевых разговоров. А мемуарное произведение дает пример, назидание. Сам жанр учит писателей, что и как писать. Одна из особенностей «Удивительного мира» в этом. Вопрос в том, чтобы сказать, и суметь сказать, то, что необходимо для истории нации, для ее будущего. Показать борьбу нации за выживание. В этом плане книга оправдала свое назначение. Конечно, если бы мы рассказывали все, что есть в этой книге, нам бы не хватило и одного дня. Это содержание, сжатое в одну книгу, собранное в единое целое.
II часть.
Жусупбек КОРГАСБЕК: Я хочу начать продолжение нашего интервью с эпиграфа к «Удивительному миру». Вы взяли мнение известного писателя Томаса Манна. «Если спросите, кто такой поэт-писатель, то это человек, чья вся жизнь стала символом. Если я начну говорить о себе, я верю, что это превратится в историю о времени, об общем человечестве. Если бы я не верил в это, я бы не взял в руки перо». Автор, приводя этот эпиграф, как будто дал себе клятву. Клятва пера. «Я скажу здесь о болезни нации. Я скажу о судьбе народа. Я не буду много говорить о личной жизни. Что бы я ни сказал, я буду связывать это с судьбой нации». Я заметил, что он придерживался этого принципа. Но написать столько книг в рамках этого принципа, возможно, возможно, невозможно. Вполне возможно, что между ними проскользнут некоторые отдельные мнения. Один из нас будет думать: «Браво, хорошо сказал», а другой будет думать: «Не слишком ли это грубо?». Третий все равно скажет: «Наверное, есть какой-то расчет». Жанабек, когда мы говорили о мемуарных произведениях, мы упомянули «Школу жизни» Сабита Муканова, «Иірім» Кадыра Мырза Али, привели «Я» Мухтара Магауина. Мы даже высказали мнение, что «не все «Я» является мемуаром». Подобное произведение вышло из-под пера Зейноллы Сериккалиева. Рамазан Токтаров тоже начал с малого. Дневники некоторых наших писателей выходят, похожие на мемуары. Герольд Бельгер, тщательно отбирая свои воспоминания, пишет в мемуарном стиле. Мемуарное произведение Калихана Искака было опубликовано в литературном журнале, теперь выходит в виде книги. Однако среди людей распространилось множество слухов. Высказываются мнения, которые нравятся, которые не нравятся. Что вы скажете о таких отдельных мнениях, которые высказываются в таких мемуарах, Жанабек? Насколько они нужны для мемуарных произведений?
Жанабек ШАГАТАЙ: Мы только что упомянули классические образцы мемуарных произведений. Мы не можем обойти французскую литературу. Например, герцог Сен-Симон написал очень много мемуарных произведений. По сути, он писал, чтобы отомстить своим врагам. Он опозорил людей, которых ненавидел. А в нашей казахской литературе укореняется месть тем, кто не смог противостоять в свое время. Почему так произошло, почему эта проблема не была решена тогда – это нам неизвестно. Действительно ли они хотят, чтобы плохая слава персонажей осталась в истории, или они используют это как оружие мести. Даже в небольших воспоминаниях укореняется тенденция «уколоть», «зацепить». За этим кроется еще одна проблема. Сейчас мы не принимаем критику в казахской литературе. Человека, который критикует, мы видим как врага, противника. Не говоря уже о великих писателях, это наблюдается и среди молодежи.
Жусупбек КОРГАСБЕК: Правда, в этом плане молодежь вместо того, чтобы подняться на цивилизованный уровень, превращается в дикий обычай.
Жанабек ШАГАТАЙ: Сам Дулат Исабеков говорил об этом 3-4 года назад. «О, боже, если сейчас критикуешь молодежь, они видят в тебе заклятого врага. Они готовы схватить тебя за воротник и наброситься», – сказал он. Сейчас в интернете ходят разговоры: «Пока эти старые дураки не умрут, добра не будет». «Я бы разнес их в пух и прах», – говорят они сначала. Они жили без того, чтобы кто-то разносил кого-то в пух и прах, даже когда их не было. Даже малейшая критика вызывает у них бурную реакцию. Это плохое качество. Если они продолжат идти по этому пути, критики не будет. Человека, который критикует, они схватят за воротник, обругают последними словами и не дадут конкретного ответа на свои недостатки. Формируется молодежь, которая «бьет в лицо и нападает на грудь».
Жусупбек КОРГАСБЕК: Есть разные мнения по поводу «Иірім» Кадыра Мырза Али. Все они противоречат друг другу. Что вы скажете по этому поводу?
Жанабек ШАГАТАЙ: Честно говоря, «Иірім» Кадыра ага очень нужен казахской литературе. Мы не можем вечно хвалить друг друга, подкладывать подушки под себя и жить только наградами. Мы должны говорить правду и научиться принимать критику. Этого нам не хватает. А когда такие проблемы поднимаются в мемуарах, разговоры становятся еще больше.
Жусупбек КОРГАСБЕК: «Я» Мухтара Магауина часто упоминалось. Если взять мнения, высказанные именно об этой книге, то могут выйти тома книг. Можете ли вы отнести это «Я» к мемуарным произведениям?
Жанабек ШАГАТАЙ: Можно отнести к мемуарным произведениям. Мы все безмерно уважаем Мухтара ага. Здесь я могу сказать секреты, которые никому не говорил. Когда мы учились на журфаке в КазГУ, Мухтар Магауин преподавал в КазПИ. Мы сбегали с занятий в КазГУ и ходили на лекции Мухтара Магауина в КазПИ. Мы посещали их 2-3 месяца. Его манера речи на занятиях, его объяснения – это удивительно. Само по себе получение знаний – это чудо. Его «Я» вызывает два вида мнений в обществе. То, что произведение написано очень талантливо, – это факт. Есть и злые стороны, как будто мстят, как будто ненавидят.
Жусупбек КОРГАСБЕК: Нет ничего скрывать, я думаю, что в «Я» такая черта преобладает.
Жанабек ШАГАТАЙҰЛЫ: Стоит отметить, что имя человека, подвергшегося критике, в некоторых местах не указывается полностью. Указывается только секретными знаками, и неясно, кто это.
Жусупбек КОРГАСБЕК: Это, наверное, тоже злость на суровые времена Советской власти. А в «Удивительном мире» ситуация другая. Когда эти люди учились в Алматы и вернулись в Китай, началось время «Пой, как соловей». Они разоблачали друг друга, очерняли друг друга, писали на одном листе и приклеивали на стену. Если человек сам прочитает, он должен быстро подготовить ответ. Подписываются разными вымышленными именами. Я не собираюсь сравнивать их. В «Я» Магауина упоминаются имена некоторых людей. Иногда они не называются, а описываются. Мухтар ага не обделен славой. Все, что он написал, стало классическими произведениями. Здесь не имя писателя «Я» тащит, а имя писателя тащит «Я». Зачем это скрывать? Это реальность. Чтобы не возник вопрос: «Что говорят эти люди?». Я хочу сказать кое-что. Я согласен с тем, что сказал Жанабек. Хотя мне нравится все творчество Магауина, мне не очень нравится его «Я». Вчера в Китае отмечали юбилей Мао Цзэдуна. В Китае провели опрос: «Каким человеком был Мао Цзэдун?». На основе этого опроса сделали следующий вывод: «Человек, принесший больше пользы, чем вреда». С этой точки зрения, роман «Я» имеет места, где может принести вред. Есть места, которые могут привести к раздорам. Но в целом, он нужен. Поэтому я думаю, что правильно, чтобы такие факты были озвучены, пусть и односторонне. Потому что, если все это не будет сказано, не будет полного мнения об этой эпохе.
Кабдеш ЖУМАДИЛОВ: Я хочу добавить одно мнение. Мы сказали: «Не каждый может написать мемуары, и если напишет, то не сможет сделать их похожими». Мы сказали: «Биография писателя должна быть богатой, назидательной». Затем нужно не уклоняться от правды, смело писать правду. Это большое условие. Из-за этого многие писатели не смогли написать. Потому что это строится не на пустых словах, а на фактах.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: «Удивительный мир» имеет свою вершину. Это когда автор, вернувшись на родину, не смог опубликовать произведение, оказался под угрозой, шесть месяцев занимался черной работой, добывая уголь, и в конце концов едва не попал в тюрьму, а когда беда нависла над ним, бежал через границу. И не только сам бежал, но и организовал окружающих, вел их за собой. Я слышал похожую историю. Человек по имени Қанағат Ақбүркітов, занимавший высокий пост, организовал всех своих родственников, переправил их сюда, а сам, как и ваш герой, то есть вы сами, собирался переправить через границу и других людей, но был схвачен при попытке вернуться и провел всю жизнь в тюрьме, потом женился на уйгурке и умер там. Кажыгумар Шабданулы пережил все те же трудности. Вот если посмотреть на это, то речь идет не о личной истории писателя, а о судьбе нации, о периодах, пережитых страной. В этом и заключается слабость «Моего» Мухтара ага. Здесь нет многослойных событий, нет перипетий. Нет трагической судьбы нации. Конечно, хорошо показаны подхалимство советской эпохи, укоренившиеся негативные явления в людях. В целом, мы считаем роман «Я» достойным поддержки. В нем много критикуемых моментов. Из-за этого мы должны отказаться от мысли о вражде. Приведу пример. Могут подумать, что он говорит, потому что это его не коснулось. Когда я был совсем молод, только начинал приходить в казахскую литературу, Мухтар Магауин прочитал мой рассказ «Хозяин пестрого пса» в газете «Казахская литература», попросил Алибека Малаева и Таласбека Асемкулова перевести его на русский язык и вдохновил меня. С русским переводом этого рассказа я поехал на международную конференцию молодых писателей в Москву, добавил к нему свою повесть «Мұнар, мұнар, мұнара» и был принят в Союз писателей. В то время в Союз писателей не принимали, если у тебя не было трех опубликованных книг. Позже Мухтар ага на итоговом собрании сказал: «Этот парень, как и Жумабай, пошел по стопам старших, он будет писателем», – говорил он неудовлетворенно. Это он продолжил в «Я». Я удивился, неужели у казахов не нашлось другой истории, кроме моей, которую мог бы рассказать великий писатель.
Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Ты руководил газетой, поэтому обижен.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Если я буду обижаться на это и продолжать отвечать, например, что станет с нашей литературой, что станет с жизнью наших писателей? Нужно принимать сказанное как есть. Иногда мы ищем проблемы там, где их нет. Досхан Жолжаксынов, смеясь, рассказал шутку: «Таласбек Асемкулов рассказал». На одном собрании кто-то говорил смешные истории об Абае. Наверное, он нашел подходящий момент и место для рассказа. Но тут же нашелся один умник. «Что ты такое говоришь? Да поразит тебя дух Абая!» – сказал он. Тогда тот, кто говорил, тоже оказался находчивым: «Если дух Абая поразит, то чего нам еще желать?» – ответил он. Разговоры о времени, обществе, среде, литературной среде, исходящие из-под пера великих людей, все равно нужны.
Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Чтобы написать мемуары, писатель должен сначала записать условия. Еще одно условие – справедливость. Возвышать себя, потому что перо мое – это нарушение условия. Лгать, клеветать на кого-то – это не талант. Мой друг Қалихан написал мемуары. Я еще не видел их. Один молодой человек восхищенно говорил: «Какое самопожертвование было в ваше время. Қалихан, когда ему должны были присудить Государственную премию, отозвал свою книгу из комиссии, чтобы уступить дорогу вам. Вот пример!» Я спросил: «Где ты это прочитал?» Он ответил: «В таком-то номере журнала «Жұлдыз»». Дома приходил журнал «Жұлдыз», я нашел и прочитал, и действительно, так и было. Қалекең, намекая, писал: «Мы принесли много пользы Жумадилову. Например, мой роман «Аксу – рай земной» в 1990 году, когда он должен был получить приз, я отозвал из комиссии, чтобы уступить дорогу Кабдешу». Я не мог этого понять и долго пребывал в недоумении. Я жив, как такое возможно? Это чистая ложь. Да, в 1990 году на премию были выдвинуты несколько человек. Мой «Тагдыр», его «Аксу – рай земной». Затем мы вместе пошли пешком. Есть протоколы Союза писателей, есть запись заседания, есть три экземпляра нашей книги, мы пошли вместе. У комиссии были специальные комнаты, сидели девушки-секретари, сидел один солидный парень из комиссии, принимающий документы. Они проверили наши документы и взяли мой. Роман «Тагдыр» вышел в 1988 году. Он как раз подходил к 1990 году. Его книгу посмотрели так и эдак: «Қалеке, простите, ваш год подходит, а месяц нет», – сказали ему. Тогда был такой порядок. Нужно было выйти в определенные месяцы. «Вы можете присоединиться в следующий раз. В этот раз вы не можете присоединиться», – отказали ему. Мы ушли вместе. Это была весна. Осенью, 5 октября, вышло постановление. Я до сих пор помню, не забыл. В тот год премию получил роман «Тагдыр». Из пяти мест, относящихся к литературе и искусству, четыре остались пустыми, а мне, «Тагдыру», дали только одно. Я сам сожалел, что двое не получили. Один был Сағи Жиенбаев, другой – Сейдахмет Бердикулов. Я сожалел: «Неужели нельзя было дать нам троим?» Таким образом, роман «Тагдыр» прошел отдельно. А то, что Қалихан возвышал себя или хотел показать себя на вершине человечности, такого не было. Для меня то, что он уступил мне место, «отозвал свою работу из комиссии, чтобы уступить мне», – это лишнее. Я ведь жив. Как можно лгать, когда есть свидетель? Это одно из тех вещей, с которыми нужно быть очень осторожным в мемуарах. Нельзя бросать другого в топку, когда сам находишься на весах.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Я тоже просмотрел этот мемуарный труд нашего Қалихана ага. Есть много примеров для подражания, много хорошего о наших писателях. Но мне не понравилось, что в некоторых местах были сказаны клеветнические слова. Сейчас многие наши великие поэты борются с духом Мукагали Макатаева. Слова, сказанные в его адрес, кажутся чрезмерными. Наш Қалихан ага слишком подробно описывает человеческие слабости Мукагали ага. У меня даже есть подозрение, что эти слова были сказаны под чьим-то влиянием. Мне не понравились эти места. В «Удивительном мире» есть хорошие воспоминания о Мукагали Макатаеве. Как вы впервые встретились с Мукагали Макатаевым и Оразакыном Аскаром, как вы вместе ходили с Мукагали, когда ездили в Шалкоде, как вы, будучи совсем молодым, вышли перед университетом и наизусть прочитали два-три четверостишия его стихотворений, и он вас крепко обнял, все это примеры для подражания, достойные вещи. Но, ага, в этом «Удивительном мире» вы тоже задеваете многих людей. Например, есть место, где вы критикуете Оралхана Бокея. Есть место, где вы критикуете Зейноллу Кабдолова. И еще других поэтов и писателей.
Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Хорошо, отвечу. Оралхан, когда в 1993 году стал новым редактором «Казахской литературы». Я отдал статью. Затем мы поехали на собрание в Москву, кажется. Вернулся. «Три буквы – обитель страха». В то время никто не смел критиковать КГБ, никто не критиковал на казахском языке. Время, когда еще не говорили о вреде КГБ. Он напечатал это до моего возвращения. И добавил «Три буквы – обитель страха?», добавив «ма». Как будто сомневаясь. На следующий день я пришел. Как только я вошел в дверь, он, зная, что я пришел, улыбнулся и встал с места. «Я знаю, что вы собираетесь сказать. Я сам добавил это «ма» и страдаю. Қабеке, простите меня», – сказал он. Больше между нами ничего не было.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Есть и истории о Фаризе Онгарсыновой. Вы говорите: «Разве Мукагали Макатаев не уступил дорогу, получив приз за стихи, опубликованные в областной газете?» Затем есть про Серика Кирабаева. Вы говорите: «Они стали мастерами, когда поддерживали и восхваляли друг друга». Есть и про Зейноллу Кабдолова… Есть много фамилий.
Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Есть, есть. Откуда Зекең взял то, что вы только что сказали: «Этот роман уступает только эпопеям, написанным в советское время»? «Эти слова спровоцировали Мукана, это было ненужно. Если ты крупный литератор, зачем толкать Мукана к пропасти? Мукан попал в эту ловушку», – обвиняю я. Это сказано для Мукана, для Мухтара Ауэзова.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Поскольку вы крупный писатель, все вас читают. Отрывки публиковались в газетах и журналах. Люди читали, знают. Я хочу спросить, зачем были сказаны такие вещи? Стоило ли их говорить? Насколько они необходимы в мемуарном произведении? Например, ваша недавняя статья, посвященная Несипбеку Айтулы, вызвала споры. Газеты и журналы шумели. Или это подчинено принципу? Или вам не понравились вещи, которые вы не создали? Нет, или это раскрытие сущности, облика общества?
Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Вы сказали, как вас приняли в Союз писателей, что Магауин оказал вам содействие. Это очень хорошо. А меня, когда я проходил в Союз писателей, на секретариате провалили. Нас было пятнадцать человек. Четырнадцать прошли, быстро. Сейчас я не могу сказать, кто эти четырнадцать. Но я, слава Богу, прошел на следующий год. Там был человек, который заранее подготовился, выступил со специальной речью, настроил семь из тринадцати членов президиума против меня и провалил меня. Есть люди, которые постоянно мешали мне, не один, не два раза, а постоянно. У меня было три книги к тому времени, одна из них – актуальный роман. Одна – сборник рассказов «Қаздар қайтып барады». Одна – сборник стихов «Жас дәурен». Это было в 1969 году. Явное препятствие. Нельзя было не сказать.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Я думаю, что здесь все же может лежать какой-то внутренний принцип.
Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Принцип был такой: они сказали им: «Нельзя просто так принимать людей, приехавших с той стороны, в Союз писателей». «Нужно посоветоваться с Комитетом государственной безопасности по этому поводу», – их слова возымели действие. «Писать – это значит быть общественным деятелем. Как мы можем присвоить звание общественного деятеля приезжим?» – спросил он, и большинство тех стариков замялись. В то время Ади Шарипов был первым секретарем. Он не был против моего прохождения. На следующее утро он проверил и выяснил, кто голосовал против. Среди них было два русских секретаря. Иван Жуков и Петр Моргун. «Эй, вы не знаете Жумадилова, почему вы голосуете против?» – спросил он, на что они ответили: «Ой, Ади Шарипович, Абдижамил Каримович позвонил за день до этого. «Завтра будет секретариат. Один халтурщик собирается пройти. Голосуйте против него», – попросил он. Так что мы его подвели», – сказали они. Это реальная история, без прикрас. А теперь, связано ли это с моей судьбой? Конечно, связано. Я не клевещу на кого-то без причины.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Это ведь тоже связано с судьбой нации.
Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Приехали сотни тысяч людей. Разве хорошо относиться ко всем с подозрением, вызывать подозрения?
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Если бы вы поняли это по-настоящему, вы бы сказали, что это нужно для поднятия уровня нации. Умение говорить правду, истину, принимать ее, учиться на ней, извлекать урок – всего этого, чего скрывать, не хватает в нашем народе. Поэтому все и заканчивается спорами. Сказанное было сказано в одном месте. Человек берет из этого то, что ему нужно. Я думаю, что превращать это в спор, как с заклятым врагом, неуместно.
Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Критику, высказанную точно, тоже принимают. Когда там точно сказали, казахи говорят: «Пусть язык твой обожжется». У нас этого качества не хватает. В моей книге «Қысқа қайырымдар» есть, если у тебя будет время, посмотри. Там есть около десяти разделов по 3-4 страницы. Там есть слова китайского мыслителя Конфуция: «Нет нужды повторно испытывать человека, который не прошел одно испытание. Потому что человеческая природа не меняется. К тому же, жизнь человека коротка для повторных испытаний». Человек, не прошедший одно испытание, не пройдет и второе. Я поставил этот принцип во главу угла и написал о нескольких людях, в которых разочаровался.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Сейчас мы читаем интересные воспоминания в газетах и журналах. Конечно, они тоже заканчиваются спорами. Тем не менее, говорится нужное. Это тоже мемуары?
Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Нет, я не называю это мемуарами. Есть жанр, называемый отдельными воспоминаниями. Иногда я называю их эссе-воспоминаниями. Я писал о людях, с которыми жил вместе, которых видел. Писал о Сафуане, о Хасене Оралтай. Среди них есть и те, кто спотыкался, кто падал. Несипбек Айтулы – мой брат. Я не сомневаюсь в его поэтическом таланте.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Я слышал ответ Несипбека Айтулы. Одно его слово запомнилось мне. Возможно, оно станет поговоркой. Говорят: «Пока другие спорят с людьми из других аулов, вы спорите со своим братом».
Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Очень правильно. Если вы считаете меня прямолинейным, можете похвалить меня за этот факт. Говорят: «Прямота не рождается». Его действия не укладывались у меня в голове. Его изворотливость, хитрость, использование чужого труда. Я привел только один факт. Дулат Бабатайулы был забыт. Его могилы не было. Я нашел ее, разыскивая. Он похвастался, что нашел ее. Это нехорошая привычка. Хотя неважно, кто нашел эту могилу. Но по этому поступку проявились его сущность и человечность.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: У вас есть мемуарные произведения, воспоминания. Среди них больше критикуемых людей или больше тех, кого вы хвалите, восхваляете, возвышаете?
Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Было много хороших людей. Я сказал, что их благословение мне очень помогло. Расскажу, как меня приняли на работу в «Казахскую литературу». Когда я пришел просить работу, Капан Сатыбалдин зарегистрировал меня тринадцатым. Передо мной было двенадцать человек. Затем он сказал: «Тринадцать – не очень хорошая цифра для русских, но мы же казахи, поддерживай связь», – пошутил он и рассмеялся. Через пятнадцать дней я пришел, и он сказал: «Эй, сынок, я собираюсь принять тебя на работу. Где ты пропадал?» – искал меня. Оказывается, вы спросите, какой принцип он придерживался. За каждым из тех двенадцати человек стояли два-три «сторонника». Они не давали покоя, звонили домой. А я был единственным, кто не имел протекции. Вот такой принцип держал Капекең. Сам он вышел из детского дома. Он был единственным выжившим из своей семьи во время голода 1932 года. Вырос сиротой. «Возьму этого. У него нет никого, ни «крыши»», – сказал он. Это напрямую повлияло на мою судьбу. Я сразу попал в литературную среду. Я был человеком, который опоздал, отбыв пять лет в ссылке. Мои товарищи, одноклассники ушли вперед. Капан Сатыбалдин помог мне догнать их. Я не имею отношения к его уму или чему-то еще. Но его человечность была велика.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Я человек, который любит задавать каверзные вопросы. Задам один вопрос. Каким принципом руководствуетесь вы в своем отношении к этим людям, к вашему окружению, к личностям? Исходит ли это из ситуаций, связанных с вами лично, или из ситуаций, связанных с нацией?
Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Я говорил недавно в «Жас Алаш». «Мой принцип прост. Как четыре действия. Что полезно казахам? Это нужно поддерживать. Чья бы работа ни была. Что вредно казахам? Независимо от того, кто это придумал, нельзя этого допускать, нужно бороться против этого», – сказал я. Вот мой принцип. Я против вещей, которые вредят народу, нации, которые подрывают человека, пренебрегают человечностью. Я поддерживаю вещи, которые объединяют нацию, служат нации. Вот мой принцип.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Недавно я общался с литературным критиком Амангельды Кеншиликұлы. Его мемуарное произведение Габриэля Гарсиа Маркеса было переведено на русский язык и опубликовано. Там нет критики в адрес отдельных людей. Говорится о добрых делах, благах, которые он видел и знал в целом. Что вы думаете, Жаңабек, о критике в адрес наших личностей в мемуарных произведениях?
Жаңабек ШАҒАТАЙ: Мы не должны избегать обучения у передовой литературы. Правда должна быть сказана. У человека, известного как писатель, могут быть и недостатки. В целом, мемуары – это произведение, рожденное из субъективного мнения. Это только отношение автора к этому человеку. Не отношение всей литературы. И почему мы постоянно уклоняемся от правды? Самое опасное в обществе – это полуправда. Высказать одну часть правды, а вторую не сказать. Потому что это навредит тому, потому что это неудобно. А лучше сказать открыто, мне кажется, это правильно.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Ты говоришь, что полуправда не годится для разговора.
Жаңабек ШАҒАТАЙ: Мы – народ с большим будущим. У нас есть великая история в прошлом. Единственный недостаток казахов – это то, что мы постоянно уклоняемся от правды. То ли из-за робости, то ли из-за мягкости, не знаю. Историки говорят: «Кочевники менее стойкие». Сам Вамбери тоже говорит, что они «менее стойкие». Мы сами любим держаться подальше от правды.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Ты говоришь, что не хватает культуры прямого высказывания. Мемуары – это ведь прямое высказывание, говорящее, как есть, а не как нет.
Жаңабек ШАҒАТАЙ: Да, поэтому, поскольку мемуары являются субъективным мнением отдельного человека, мы должны научиться воспринимать их только как оценку отдельного человека, а не как оценку общества. А нация с большим будущим не должна бежать от правды. Так сложилось у англичан, у французов. Например, у русских говорят о недостатках Толстого. Говорят, что Пушкин всю ночь играет в карты. Даже есть анекдоты об этом. А мы не хотим говорить о таком. Нам неудобно. А у них говорится о недостатках любого общественного деятеля, говорится и о его достоинствах. Но читатель должен сам отделить правду от этих двух сторон. Мы должны сформировать эту культуру отделения. Есть только один путь. Культура говорить правду и принимать ее.
Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Иногда кажется, что решаешь все проблемы, и это утомляет. Разве мемуары не ценны своими яркими эпизодами? В связи с этим я хочу прочитать отрывок из текста песни, который знают все, и который сейчас часто поют даже эстрадные группы, известный многим.
Ты мне дорог больше всех,
Я стесняюсь сказать «люблю».
Сможет ли передать мое юное перо
Тайное, душевное, сокровенное, – поется в нем. Это произведение в свое время создал писатель Төлеубек Жақыпбайұлы. Он вместе с нашим Қабдеш ага жил и работал по обе стороны границы. Я думаю, что ради такого человека, как Төлеубек Жақыпбайұлы, можно перелистать несколько страниц этой книги. Эта песня, которая сейчас приписывается всем подряд, была написана Төлеубеком Жақыпбайұлы, когда он потерял любимую девушку, на мотив русской песни. Сама ее история интересна. Однажды он пел ее с мандолиной, другаяжды с гитарой. А Төлеубека Жақыпбайұлы сегодня кто-то знает, кто-то нет. Возможно, завтра он будет полностью забыт. В молодости я прочитал его хорошо написанную книгу «Лашын» и сравнил его прозу с прозой Жұматая Жақыпбайұлы. Причина, по которой я говорю об этом, честно говоря, когда я взял в руки биографический роман Қабдеш Жұмаділов «Удивительный мир», я думал, что в нем будет много негативных моментов. Но, прочитав его, я убедился, что это произведение написано в целом в позитивном ключе. Я считаю, что это произведение написано с сочувствием к нации, стране, поколению, коллегам. Такое произведение очень нужно народу, нации.
Я хочу закончить нашу беседу на такой печальной ноте: недавно я прочитал большую статью нашего старого писателя Мыңбая Рәша в литературной газете. В этой статье он критикует Қабдеша Жұмаділова, Мухтара Шаханова и ряд других поэтов и писателей. Он даже говорит: «Я стер имя одного из них ногтями». Со всем остальным можно согласиться, но я хочу сказать: «Боже упаси нас стирать имена друг друга ногтями». А мемуарный роман Қабдеша Жұмаділов «Удивительный мир» – это выдающееся произведение, ведущее к широкому мировоззрению, если я скажу так, это не будет преувеличением. Тысяча благодарностей вам за содержательные, вкусные беседы!
Из книги «Библиотека: интервью»