или общество без книг
Встретились с писателем Бексултаном Нуржекеулы, чтобы поговорить о тиражах книг и их чтении, заранее договорившись о времени. Посмотрев на нас, а затем на свою камеру, он сказал в шутку и всерьез: «Вы заставите меня говорить два часа, а потом покажете всего две минуты в эфире». Я внутренне усмехнулся, вспомнив, что ради этих двух минут иногда приходится работать два дня. Правильнее было бы говорить меньше, чтобы не отнимать время у старшего. Однако у писателя накопилось немало обид и переживаний.
Чтобы не погрязнуть в деньгах, человек должен прочитать хотя бы одну-две художественные книги
— Вы проработали в издательской сфере около сорока лет. Сейчас вы, как вы сами сказали, «без документов» в издательстве «Жалын». Как профессионал, можете ли вы проанализировать причины снижения уровня чтения книг, написанных вчера и сегодня, и, соответственно, редкости тиражей издаваемой художественной литературы? Осознаем ли мы последствия этой проблемы? Согласны ли вы с теми, кто считает чтение книг отдельной проблемой литературы?
— Часто говорят, что нынешняя молодежь не читает книг. Об этом говорят на телевидении, в газетах, журналах. Говорят, но никаких мер не принимается. Есть ли в этом польза или вред? Вот что я скажу. Пришел интернет, говорят, он заменит все. Я же абсолютно уверен, что этого не произойдет. Потому что, посмотрите, Ближний Восток, вообще Восток, Африка – там резня. Все это видят и знают. Главная причина – народ не читает, невежествен. Люди, которые не видели страниц книг, гибнут и распадаются. Они не могут сохранить свое положение, культуру, положение своего народа, традиции своей страны. Из-за слухов извне они разрушили свое государство, свою историю, свою семью. Теперь они не думают о том, сколько сил потребуется, чтобы все это восстановить. Нужны время, силы, деньги, ум. Когда народ соберет все это? Из-за невежества, отсутствия культуры они все разрушили. Они разрушили культуру, памятники, накопленные предками веками, остановили сложившуюся экономику. А почему в Европе или других странах такого не происходит?! Потому что уровень культуры народа высок. Они читают книги, художественную литературу. Человек использует свой ум, а не деньги. Деньги он тратит с умом. А там, где есть деньги, но нет ума – только разрушение. Недавно я слушал выступление президента на совещании, он сказал: «Что вы делаете? Мы будем постепенно повышать вас по службе, а после назначения на высокую должность вы все сядете в тюрьму!» Они воруют у государства, едят, конечно. Так поступают только невежественные специалисты. Значит, они знают, как есть деньги. А чтобы не есть деньги, человек должен прочитать в жизни хотя бы одну-две книги.
Вот уже 25 лет, как мы обрели независимость. За это время была нарушена система обучения в наших школах. Мы учились сами, без помощи родителей. Мы сами учили родителей тому, что узнали в школе. А сейчас родители учатся вместе с детьми. Ребенок не может полностью освоить школьную программу. У ребенка нет времени на размышления, на развитие мысли через размышления. По субботам и воскресеньям он ходит на дополнительные занятия, у ребенка не остается времени на детские игры. Из-за этого прервалась культура чтения книг. Отцы насилуют своих дочерей, заставляют их рожать детей. Убивают своих братьев. Какой ужас! Нет образования, нет культуры, нет чтения, нет культуры в системе образования. А если посмотреть внимательно, то и у самого учителя много вины. Откуда ученик узнает то, чего не знает учитель?! Не может узнать. Когда мы учились, у нас был лозунг «повторное изучение» в 4-м четверти. Мы повторяли пройденное за три четверти и вбивали это в голову. Нынешние дети забывают на следующей неделе то, что выучили на этой. Потому что нет времени на отдых, размышления, усвоение. При такой системе обучения, даже если учиться двадцать лет, а не двенадцать, ничего не поймут. В конечном итоге, все это – следствие нечтения книг.
Много говорят о «языке». Но язык тоже не развивается на должном уровне, то есть он тоже в застое. Казахский язык погиб. Когда журналисты говорят по радио, телевидению, я раздражаюсь и переключаю на другую волну. Они говорят неправильно. Закон гармонии – основа всех тюркских языков, основа казахского языка. Ахмет Байтурсынулы, Халел Досмухамедов вчера думали об этом и плакали. За это их назвали врагами народа. Никто не выполняет их указания и не использует их во благо. Диктор, проучившийся в школе одиннадцать лет и в вузе пять лет, не знает закона гармонии, говорит с ударением на первый слог. В казахском языке ударение падает на последний слог. Поездите в метро. Говорят: «Следующая станция – Ааабай», с ударением на первый слог. Не знаешь, имя это или нет. Все это – невежество. Опять же, следствие нечтения книг. Там, где нет места художественной литературе, дух человека не бывает сильным. Там, где нет духа, нет ничего, нет и нации. Вот – большой вред.
Мир может лгать
— Скажем, неграмотность, поверхностность в обществе и даже в каждой отрасли – от нечтения книг. Мы видим, что процесс чтения книг в обществе снизился. Теперь нужно признать, что потребность в издании книг действительно уменьшилась, или что нам делать, аға? Если мы так поступим, не рухнет ли и без того шаткое положение?
— Говорить, что не читают книги, и еще больше сокращать тиражи – это как бить упавшего. Сейчас никто не издает много книг. Книги не доходят до деревень. Вот есть район Панфилов. В нем сто двадцать тысяч населения, но нет ни одного книжного магазина. В деревне живет полторы тысячи человек, никто не подписывается на газеты и журналы, нет людей, которые бы призывали подписаться, почта работает то есть, то нет. Мы намеренно делаем людей невежественными. От темного народа можно ожидать всего: преступлений, неуважения к старшим, несоблюдения национальных традиций, всего. А там, где есть образование и культура – есть все. Мы должны признать, что европейская культура опережает нашу. Мы говорим, что войдем в число передовых стран, но это не только увеличение денег. Нужны духовные богатства.
Есть народ, который объявил один из своих городов городом с наибольшим количеством памятников. А у нас? Памятники, оставленные предками, мы разрушаем сами. Где сейчас «золотой человек», найденный вдоль реки Есик? Нет. Теперь, если следующее поколение придет исследовать, что оно будет исследовать – нет ни одежды, ни костей. На другой стороне реки Иле есть Бесшатыр – чудесные 31 кургана. Я побывал там, как будто бомба упала. Говорят, что все внутри раскопал и забрал Кемел Акишев, ничего не осталось. Как это может быть памятником? В 1985 году я побывал в Отраре, приехал и был поражен. «Вот кухня, вот главная комната, вот котел, труба, по которой подавали воду, все на месте, какое чудо». Через 5-6 лет приезжаешь – ничего не осталось. Вода смыла. Что вы скажете следующему поколению? Поверят ли они вам? Вот, некультурный народ не смог сохранить даже свою культуру. Видите? Теперь, глядя на это, вы скажете, нужны нам книги или нет. Кем мы будем, если не будем читать книги? Сейчас я приведу вам пример: прошло более 8 веков с тех пор, как Чингисхан правил половиной мира. До сих пор мы считали его монголом. Есть молодой человек из Китая по имени Тлеуберды Абенайулы, он знает древнекитайский язык. Он ездил в Китай и читал древние рукописи. Он доказывает, что он не монгол, а из казахского племени жалайыр, проходил через Семиречье. Мы сами выступили против этого, говоря: «Ойбайлап», мир говорит так уже восемьсот лет. Может ли мир лгать? Оказывается, может. Потому что он не знает твоей земли, не знает даже названия твоей земли. А если посмотреть на это, то все названия земель – Семиречье, мы даже не обратили на это внимания при чтении. Сам Хайдар Дулати писал, что он родился в Семиречье. А из Шымкента вышел такой мудрец, как Зарипбай (Оразбаев – М.К.), знавший персидский язык. Он перевел «Сборник летописей» Рашид ад-Дина на казахский язык. Все это – земля Семиречья. Что это? Это – чудо книги. Через восемьсот лет мы доказываем. А что ты докажешь через восемьсот лет своим интернетом? Вот – «ценность книги». Это то, что передает голос твоих предков из века в век. Пока мы не обратимся к книге, не увеличим количество книг, не научим детей в школе читать книги, мы не станем по-настоящему культурными. Ложь…
Государственный заказ выдается через знакомства
— Почему издательства «Жазушы», «Жалын», которые когда-то гремели, сейчас не так известны? Сейчас издательства поддерживает только государство, или есть спрос со стороны народа?
— Государство поддерживает издательства, насколько это возможно. Потому что государство чувствует, что народу нужны книги. Пусть и не сильно, но все же чувствует. Сейчас книги выдают через знакомства, скрывать нечего. Например, я директор издательства «Жалын», выпускаю пять книг в год, а другое издательство выпускает сотни книг. Почему?.. В этой стране нет никого опытнее меня в издательском деле и никто не работает дольше меня. Раньше я выпускал двадцать шесть книг в год. Я никому не даю взятки, мне уже 76 лет. От меня никто не посмеет попросить взятку, постесняется, испугается, а потом даст тому, кому надо. Никто не спросит: «Почему человеку, выпустившему 26 книг в прошлом году, вы даете выпустить 5 книг, а человеку, выпустившему 5 книг в прошлом году, – 100 книг?»
За годы независимости ушли на рынок сильные учителя
— Значит, вы говорите, что средства, выделенные государством отрасли, в конечном итоге распределяются неправильно…
— Да, у каждого свой кусок. То, что президент говорит: «Мы будем воспитывать вас с детства, а вы потом сядете в тюрьму, что случилось?» – это то самое. В середине тридцатых годов президент Америки Рузвельт сказал: «Америкой не должны управлять деньги, должен управлять ум. Я буду президентом, который будет управлять умом!». Видите?
Во времена Советского Союза газета «Лениншіл жас» выходила тиражом более 250 тысяч экземпляров. Читал весь народ: и пастух, и колхозник, и рабочий. Что с нами случилось? Пришлось выживать. Во времена Советского Союза богатством казахов был их скот в огромных количествах. Его мясо, молоко, айран, курт, кымыз, иримчик никогда не давали казахам голодать. Этот образ жизни был уничтожен. Тех, кто видел этот образ жизни, уничтожили как «врагов народа». Мы увидели края казахского изобилия. Поэтому я верю, а вы – нет. Потому что вы не видели, не слышали…
После обретения независимости наступил переходный период. Лучшие учителя, продолжавшие традиции, ушли на рынок. Большинство из них были женщины. В то время женщины содержали семьи. А сейчас они – больные. Нынешние учителя как будто свалились с неба на парашюте. Не знают казахских традиций, обычаев. Как они могут научить детей тому, чего сами не знают. Родители тоже такие: не знают казахских обычаев, традиций, не уважают их. Многие учились на другом языке. Хоть и казахи по имени, но как люди из чужого региона – ни туда, ни сюда. Отсюда мы перестали читать книги. Это – наш недостаток, а не достижение, духовный недостаток. Мы должны призывать людей читать книги через газеты, радио, телевидение.
Бог после Бога для нечитающего – деньги
— Какие пути вы предлагаете?
— Путей нет. Ты можешь выпустить десять тысяч экземпляров, но не сможешь доставить их в тот же Атырау. У тебя нет сил, нет транспорта. Тогда твоя книга будет стоить как 5-6 книг. Это не принесет тебе никакого дохода. Издание книг нужно государству, государство должно воспитывать своего человека. Ты воспитываешь поколение, любящее свое государство, готовое отдать жизнь за него, через книги. Ты не сможешь воспитать деньгами, богатством. Завтра, когда наступит трудное время для твоей страны, они в первую очередь продадут все: родину, народ, вождя, героя, отца и мать. Потому что их Бог после Бога – это «деньги». Например, во время Великой Отечественной войны расчет Гитлера был очень силен. Он действительно сказал: «Я захвачу Россию», составил план, был уверен. У него действительно были возможности. Потому что противник – это враги народа, бедняки, собранные из разных национальностей, люди, обиженные на государство. Но они были духовно сильны, в их сознании было только чувство «любви к родине». Немцы были этим удивлены. Сила духа людей сохранила целую державу.
Информация – это не знание
— Сейчас есть сайт ikitap.kz, аға. На нем есть онлайн-версия ваших книг. То есть, все эти книги, стоящие на полке, собраны на одном сайте. По этому поводу есть два мнения. Одно – расширение сферы электронных библиотек вытеснит обычные книги. Второе – электронная библиотека не сможет разрушить традиционную форму…
— У нее будет будущее. Потому что она соответствует молодежи нового времени. Она появляется потому, что в ней есть потребность. Есть наука, предмет, есть вещи, которые каждый читает по своей специальности, по велению души. Сидя в интернете, человек не может разговаривать сам с собой, советоваться и читать. Когда в книге появляется какой-то эпизод, человек восхищается, закрывает книгу и уходит в размышления на день, переживает это. Он погружается в книгу. Это естественное состояние человека, а интернет – искусственная жизнь. Он эффективен для получения информации, но информация – это не знание. Например, есть человек, который решает кроссворд на одну страницу, но это не значит, что он «образованный, культурный». Это просто человек с хорошей памятью, он может быть и жестоким. А культурный человек – это тот, кто в любой ситуации, даже когда ему трудно, не причиняет вреда другому. Сейчас активные люди, занимающие высокие должности, арестовываются за кражу денег. Они все освоили: как зарабатывать деньги, как их тратить, как обманывать людей – все знают. Это не культурность, это не образованность, это не человечность. Только книга воспитывает человечность, воспитывают родители. Тогда потомство будет благородным. А сейчас у нас много детей, которые не читают книг, они живут хорошо благодаря своему роду, родителям. А найти человека, который воспитывает себя сам с помощью книг, очень трудно.
— Когда я вошел в ваш дом, вы сказали: «Задание, данное вам по работе, вам ведь не жалко этой книги?» Сейчас кажется, что люди привыкли к тому, что «не проявляют сочувствия к казахам, к казахскому языку».
— Сейчас у нас неизвестно, какой будет национальный язык. Судя по тому, что изучают с первого класса, все три кажутся родными языками. Иностранные языки нам нужны. Очень нужны. Но нет необходимости отталкивать национальный язык. В начальной школе нужно преподавать на казахском языке.
Не думаю, что в комиссии по государственной премии всегда царит честность
— Хорошо, аға. Кажется, мы обсудили эту тему достаточно. Теперь давайте немного отвлечемся. В прошлом году вы получили государственную премию, я вижу это своими глазами, поздравляю! Сколько раз вас выдвигали на государственную премию? Из-за большого количества споров вокруг нее, кажется, что прежний авторитет госпремии утерян. Согласны ли вы?
— Это нужно спрашивать не у меня, а у народа, у читателей. Поскольку это государственная премия, это высшая награда, присуждаемая государством. Нет сомнений в ее высоком статусе. Я не был выдвинут на эту премию и сам не стремился к ней. Потому что знал, сколько людей будут мне мешать. В наше время были споры по родовому, племенному, земляческому признаку. Поэтому я сам не был выдвинут. В этот раз, когда я уже постарел, я рискнул, и меня выдвинул «Союз писателей». Были сомнения, получу или нет. Это, наверное, заслуга членов комиссии. Там есть наши старшие братья, наши современники. Я думаю, это их труд. Но я не могу думать, что в комиссии всегда царит честность. Есть двенадцать писателей, всего членов – сорок восемь. Кто такие сорок восемь человек? Певцы, художники, архитекторы и так далее. Это люди, которые никогда не читали книг. Раньше читали. Если двенадцать человек противостоят сорока восьми, они победят. Они знают только тех, кто говорит: «Аға, проголосуйте за меня», «Көке, проголосуйте за меня».
— Кажется, родовые, земляческие споры, которые были в ваше время, все еще существуют…
— Возможно, кто знает…
Отсутствие денег не должно быть препятствием для настоящего писателя
— Что вы сейчас пишете? Перо выпало из рук?
— Нет. Отсутствие денег, теснота дома не должны быть препятствием для настоящего писателя. Ты можешь встать и писать, когда захочешь, даже во сне. Уже пятый год – я сам не могу прочитать написанное. Прошу прочитать снаружи, читают мои внуки, приглашаю студентов. Но я сам пишу. Иногда, когда вдохновение приходит, пишешь много. Бывают случаи, когда люди не могут прочитать. Письмо Ленина в молодости было очень красивым. Потом, когда он стал вождем, он писал всего два-три предложения на странице.
— Вы исследовали жизнь многих известных и неизвестных деятелей искусства в стране. Вы сделали их героями своих художественных произведений. Я читал вашу повесть об одном певце по имени Атике. Но в последнее время вы, кажется, переключились на это направление, а не на литературные произведения.
— Да, ведь мы не называли многих из них по имени в свое время. А сейчас ум не доходит. Зависть, ревность, неспособность видеть хорошее в другом – есть такой характер, такая беда. Это трудно понять. Я размышляю об этом. Есть мировые, народные примеры. Например, был такой чудесный казах Сегіз сері. Есть люди, которые не любят его, говоря, что он не из нашего рода, а из далеких кереев. Почему он должен быть виноват в том, что он керей? Разве керей – не казах? Его земли – это земли казахов Омска, Тюмени, Кызылжара. Когда русские вторглись на наши земли, его предки и он сам были против. Поэтому его посчитали врагом за то, что он выступил против великого народа. Мы сами сейчас считаем врагом этого Сегіз сері, который был против колониализма. В мире говорят, что «Гауһартас» – король песни, царь песни. Его создал он. Четыре года он провел в Западном Казахстане. Умер в 37 лет. Не было места, где бы он не побывал. На восточной границе есть место Кошагаш. Услышав, что калмыки убивают найманов, он, взяв своих нукеров, поспешил на помощь. Чтобы вмешаться в дела найманов. Он был в Иле, ходил на Кавказ. Мы отвергаем такого человека, говоря «он оттуда, отсюда». Его обвинили в убийстве 20 русских и не смогли оправдать… Об этом писали А. Маргулан, С. Муканов, Султанмахмут, Нуржан Наушабаев, Машхур Жусуп – все писали. Есть люди, которые не признают этого. Я удивлен.
«Сожалений» у меня полно
— Какие у вас есть «сожаления» в жизни?
— Их полно.
— А касающиеся вашего писательского пути?
— Если говорить об этом, мы говорим о языке, языке. У нас есть институт языка (имени Ахмета Байтурсынулы – М.К.). Вот о чем я сожалею. В 57 году был принят, а в 83 году утвержден закон. Слова, заимствованные из русского языка, пишутся в их русском написании. Слова, заимствованные из арабского, иранского языков, изменяются и пишутся по правилам казахского языка. Я сожалею, что за 25 лет независимости это до сих пор не изменено. Есть такие «сожаления» и по поводу истории, и по поводу песенного искусства.
— Задам еще один вопрос. Недавно я прочитал одно интервью. Там говорилось, что писатели нового поколения стараются писать коротко, тем самым оставляя читателю философскую мысль. Кого вы знаете из молодежи? Читаете ли вы их?
— Кого я читаю с таким взглядом? Но я читаю книги, которые мне приносят со словами: «Аға, почитайте». Мне дали несколько человек. Есть у нас такой младший брат Дархан.
— Бейсенбекулы.
— Да, этот ребенок, что интересно, не закончил филологию. Учился в политехе. Но мне понравились его мысли, система, умение говорить. И есть одна поэтесса-сестренка. Гульбакхыт Хасенова. Я увидел ее случайно на одной встрече и послушал ее стихи. Она очень талантливый ребенок. Я думаю, что таких молодых людей, которых я не знаю, полно. Я не имею права говорить, что этот хорош, а этот плох. Как можно говорить, не прочитав и не узнав?! Мы сами в свое время хотели, чтобы наши старшие братья читали нас и высказывали свое мнение о нас. Оказалось, у этих бедняг не было возможности нас читать. Уходит из глаз, уходит из ушей. Было много препятствий…
Конец.
Беседовал Манас Кайыртайулы
Бексултану Нуржекеулы через 4 дня, то есть 22 февраля, исполнится 76 лет, если будет на то воля Аллаха. Собрание его произведений приближается к 15 томам. Пусть будет долгим век писателя, который, несмотря на проблемы со зрением, не выпускает перо из рук!
Национальный портал