– Дулат аға, основной наболевший вопрос всего народа сейчас связан с землей. Он обсуждается ежедневно. Представители власти совсем недавно провели встречу с представителями интеллигенции. Вы тоже принимали участие. В целом, каковы ваши мысли по земельному вопросу?
– У Мухтара Ауэзова были слова: «Таможня стала таможней, что стало препятствием?» Так вот, почему казах, который не шевелился, даже когда земля двигалась, зашевелился? Почему казах, который терпел всё, высыпал на улицы? Кто вытащил их из домов? Конечно, сама власть. До этого народ всё терпел. Даже когда с неба падал протон, молчали, говорили: «Ладно, будем верить власти, может, они что-то знают». Когда задерживали зарплату, когда пенсионные фонды забирали в бюджет, ничего не говорили, думали: «Хорошо, не будем портить народное благополучие, будем спокойны, не будем устраивать беспорядки» – так казах терпел. Казах, который не шевелился, даже когда земля под ногами двигалась, не смог терпеть, когда начали продавать клочки его земли, пробудилась истинная гордость казаха. Народ, который спокойно лежал, они сами разозлили. Теперь, успокоится ли он полностью или нет, я не знаю.
Говорят: «Не было разговоров о продаже земли». Почему не было? После слов Е. Досаева: «Будет продано 1 млн 700 тысяч гектаров земли, поступит 2 млрд денег, этим мы залаем дыру в бюджете» – народ вздрогнул. Мы сами видели своими глазами и слышали своими ушами. Как теперь отрицать?! В итоге принесли в жертву двух министров.
Что, только эти двое были негодными, только эти двое были предателями, премьер-министр в правительстве ничего не знал, только те негодные предатели устроили бунт: «мы продадим землю». А премьер-министр должен сидеть как ни в чем не бывало?! Почему он не выходит к народу, почему не объясняет? Почему сидит в тени президента, молча?! Это – во-первых. Во-вторых, это народное недовольство связано не только с землей. Это – совокупность накопившихся в нашем обществе давних проблем. Давным-давно, когда на «Авроре» вспыхнуло восстание, было всего одно слово: «Парни, из супа вылез червяк». До этого их многочисленные проблемы, социальное положение, невыносимые трудности жизни накопились, и червяк, вылезший из супа, стал лишь поводом для восстания. Точно так же поводом для этого стало слово: «Продадим землю, сдадим в аренду». Казах не смог этого вынести.
– Когда вы говорите о проблемах, какие именно?
– Например, отсутствие справедливости во всех сферах жизни, когда люди идут в органы власти, чтобы высказать свои мечты и просьбы, их слушают, начиная от районного акима до областного. В некоторых аулах до сих пор нет света. Мы каждый день видим по телевизору людей, бредущих по грязи на улицах. Дети не могут ходить в школу. Их дома вот-вот рухнут. У них нет земли. Казах в своей стране, на своей земле превращается в раба, нищего. Все наши подземные богатства мы отдали иностранцам. Кому уходит самый дорогой уран, вольфрам, медь, кому уходит нефть?! Вот, все это – загадка. Знает только власть. Все эти вопросы накопились в народе, и возмущение вспыхнуло.
– А возможно ли остановить это всенародное возмущение?
– Есть только один способ остановить это: президент должен выйти к народу и сказать: «Никакая земля продаваться не будет. Мораторий – не временный, а вечный. Если и будет сдаваться в аренду, то только нашим гражданам».
В целом, в международных ситуациях, касающихся земельных отношений, существует правило: «земля не продается и не сдается в аренду соседним странам». Например, если Германия и сдает землю в аренду, то Японии или Канаде. А Австрии, которая находится по соседству, не дает. Это – во-первых. Во-вторых, хорошо, допустим, мы сдали землю в аренду на 25 лет. Через 25 лет никого из нынешних представителей власти не будет. Те, кому сейчас 30 лет, возможно, будут готовиться к пенсии. Моему внуку, например, 25 лет. Ему тогда будет 50. Кто будет слушать его слова: «Верните мне эту землю»?! Кто вспомнит: «Давным-давно общественная комиссия приняла такое решение»? Скажут: «Где вы были раньше?». Наши чиновники скажут: «Я за это не отвечаю. Это перешло в их собственность 25 лет назад», и будут чисты, как будто ничего не произошло. Вся вина ляжет на наше поколение. «Тогда куда вы смотрели? Писатели, поэты, журналисты, общественные деятели, политики – что они делали? Почему не защитили тогда?» – спросят.
25 лет – это ведь целая сознательная жизнь человека! Даже когда срок аренды закончится, никто не уйдет просто так. Захочет остаться там. У меня есть сомнения, что к тому времени коррупция в нашей стране будет полностью уничтожена. Следовательно, один из коррупционеров возьмет эту землю, легализует документы и продаст ее.
В хадисах пророка Мухаммеда сказано: «Если у тебя есть земля, обрабатывай ее сам. Если не можешь сам, отдай родственнику. Если родственник не может, сохрани для будущих поколений». В то время земля была бесхозной, не было границ. Даже тогда наш пророк сказал такие слова относительно земли. Никто не святее пророка Мухаммеда. Поэтому все мы должны остановиться на этих словах.
– А президент сказал: «Вопросами, связанными с землей, должны заниматься не те, кто кричит на асфальте, а те, кто работает с землей». Что вы можете сказать по этому поводу?
– Если обсуждается музыкальный вопрос, я не буду вмешиваться. Милый мой, это же разница как небо и земля. Пусть я не понимаю музыку. Но Земля… это ведь наша Родина, твоя, наша, всех нас! Если бы я был шахтером, должен ли я молча копать уголь? Или если я нефтяник из Атырау, а в Восточном Казахстане продают землю, должен ли я спокойно лежать? Будучи нефтяником, я желаю благополучия всей моей стране, моей земле, чтобы она не была отдана иностранцам.
Россия не может освоить свою землю. Тем не менее, хочет купить землю у нас. Почему? Все это имеет лишь военно-стратегическое значение. Если завтра мы отдадим землю Китаю, никто никогда не сможет выгнать китайцев оттуда. Ни Америка, ни Испания не могут их выгнать. Хабаровский край, земля которого сдана в аренду Китаю, сейчас стал головной болью России. Там китайцы избивают русских. У нас тоже на одном из телеканалов говорил китаец: «Я работаю на своем заводе. Мне не нужен казахский или русский язык. Мы все говорим по-китайски. У меня есть мечта жениться на казашке». На вопрос: «Выучите ли вы казахский язык, женившись на казашке?» – он ответил: «Нет, я научу ее китайскому». Настоящее экспансионистское действие! Как после этого не бояться? Я слышал, что сейчас здесь находится 300 тысяч китайцев. Например, в самом Китае разрешено иметь не более одного ребенка. А здесь, тем, кто рожает, дают деньги в качестве поощрения. И поэтому они рожают бесконечно. Если казах растет биологически, рожая одного, двух, максимум трех детей, они размножаются в геометрической прогрессии. Подумайте сами, во сколько раз увеличатся эти 300 тысяч китайцев через 25 лет. Тогда наши крики останутся криками. Таджикистан отдал землю, и китайцы пришли туда с войсками. Почему мы не учимся на этом?! Маленький Таджикистан теперь не сможет пошевелиться. Если интересы их соотечественников будут ущемлены, Китай готов ввести туда даже большие войска.
– На первом заседании земельной комиссии в прошлую субботу из 70 присутствовавших 11 человек были против продажи и сдачи земли в аренду, а остальные все поддержали. Что вы скажете на это?
– Насколько мне известно, все поддержавшие являются членами партии «Нур Отан». Это недопустимо. Если ситуация останется такой же, народ не успокоится от того, что 11 человек нас поддержали. Чтобы не усугублять это, чтобы народное возмущение не переросло в беспорядки, необходимо срочно внести изменения в Земельный кодекс. «Земля не продается, не сдается в аренду иностранцам. Даже если будет сдана в аренду нашим гражданам, она не будет использоваться для других целей, здания не будут строиться».
Почему Терещенко, Машкевичи владеют 300–400 тысячами гектаров земли Казахстана, сдают ее в субаренду и зарабатывают деньги? Где сам казах? Затем, при сдаче земли в аренду, нужно проверять все возможности того, кто ее берет. Какая у него техника, сможет ли он работать? Например, мы с Бексултаном тоже хотим взять по полмиллиона гектаров земли. Но у нас нет ничего, кроме лопат. Значит, землю нам давать нельзя. Потому что мы не сможем ее обработать. Если такие люди заберут ее, они сдадут в субаренду. Это передадут другому. Таким образом, в конце концов она может попасть в руки иностранцев. Поэтому нужно быть осторожными в этом отношении. Только если закон будет работать точно, как часовой механизм, мы станем настоящим светским государством.
На самом деле, я не знаю, кто распространяет идею о том, что «у нас обширная земля, много пустующих земель». Казахстан – аграрное государство. Мы сказали народу: «Каждый сам за себя». На самом деле, есть люди, которые сейчас не могут найти пастбища для своего скота. Куда бы они ни пошли, их скот кто-то загоняет, прогоняет или ломает рога. Люди плачут: «Куда нам теперь идти, как кормить детей?» На встрече Мухтара Кул-Мухаммеда с представителями интеллигенции в Алматы Талгат Мамашев сказал: «В Алматинской области не осталось пастбищ».
– Как вы сказали, большая часть земли перешла в собственность олигархов. В такой ситуации, как можно удовлетворить потребность простого народа в земле?
– Нужно отобрать землю у тех, кто получает прибыль, сдавая в субаренду огромные территории другим. Разве сама власть не говорит: «В случае неосвоения земля будет возвращена в государственную собственность»? А у нас таких земель очень много. Наши богачи присвоили землю и сидят, как собака на сене. Сами не едят, и других не пускают. Поэтому, если мы срочно не внесем изменения в Земельный кодекс, народ ничто не остановит. На собрании, проведенном М. Кул-Мухаммедом, я тоже это сказал.
– Кто еще выступал? Что говорили?
– На том собрании выступали А. Ашимов, Т. Шарманов, Б. Толегенова, С. Досанов, С. Оразбаев, Е. Хасангалиев, Б. Нуржекеев, Т. Мамашев, в общем, около половины из примерно 100 присутствовавших выступили. Асанали Ашимов сказал очень хорошие вещи, но по телевизору показали только то, что им было нужно. Иначе Асанали сказал: «Будучи «народным артистом», я всегда с народом. Что бы он ни делал, что бы ни говорил, это не просто так. «Народ не говорит зря». Поэтому нельзя винить народ». Но добавил: «Было бы неплохо не торопиться. Иногда мы ставим под угрозу нашу независимость, поэтому главное, чтобы это не усугубилось». В новостях показали только последнюю часть, и получилось, что он поддержал власть. Бибигуль тоже сказала: «Не будем устраивать бунт, будем спокойны». Нурлан Оразалин всегда поддерживает власть. Правда, я тоже поддерживаю слова президента: «Закон, который не нравится народу, нам не нужен». Но есть слова, есть дела, есть действия. Если мы не будем постепенно устранять накопившиеся проблемы, потом будет очень трудно.
Сейчас, если посмотреть, во всех сферах у нас царят проблемы: дома пайщиков не сдаются, вот, Алматы снова затопило, дома заливает водой. Почему в советское время не было наводнений? Почему дома не заливало водой? Тогда работали арычные системы, водоотводы. Сейчас везде на улицах построили дома поперек. Таким образом, происходит массовое разрушение.
– Сколько из присутствовавших на том собрании сказали, что землю «нельзя продавать»?
– Ни один человек не сказал «продавать», все сказали «нельзя продавать». А сдача в аренду – это есть в зарубежной практике. Но в этом вопросе мнения были слишком смягчены, и получилось, что все мы как будто поддержали это. Мои слова не передали, даже в списке тех, кто «выступал», меня нет. Источники информации полностью искажают это собрание.
– Что сказал Бексултан ага? А Смагул Елубаев?
– Бексултан говорил о бюрократии в обществе. Смагул ничего не сказал. Жена Серика Кирабаева, ученый-географ Алия Бейсенова, выступила хорошо, но немного испортила.
– Почему?
– Высказала мнение вроде: «Я поддерживаю министра образования». Ей не следовало этого говорить. Затем мы сказали: «Сегодня не та тема» и кое-как остановили ее.
– Как можно поддержать министра образования, чьи реформы полностью противоречат национальным интересам? Какие у нее были основания?..
– Поскольку это была не та тема, мы ничего не сказали. Но я на том собрании сказал Е. Сагадиеву и М. Кул-Мухаммеду: «Давайте дадим нашим детям спокойно учиться. Мы ведь тоже учились. Кто сейчас отстает от жизни? Даже сын пастуха стал академиком. Каждый раз, когда приходят эти министры, они проводят реформы. Мы делаем наших детей манкуртами».
На самом деле, ребенка нужно обучать в начальной школе на казахском языке. И все. В свое время в Японии был тренд «будем учить по-европейски». В результате большинство детей теряли японский менталитет. Затем они восстановили прежнюю систему образования. Вывод из этого только один: ребенок должен получать образование в начальной школе только на родном языке.
Затем, что это за безобразие – «будем преподавать литературу и язык вместе»? Дети и так неграмотные. Точно так же, что это за слова – «будем преподавать историю Казахстана только в школе, а в вузе не будем»? Наоборот, историю нужно преподавать в университете – когда у детей вырос разум, сформировалось мышление. А в школе исторические темы даются кратко, поверхностно. И это еще хотят «объединить с географией». Откуда они это берут, мне непонятно.
– Не является ли это какой-то тайной политикой? Почему нынешняя власть так стремится лишить народ земли, а молодое поколение – языка, истории, традиций?
– Я тоже думаю, есть ли какая-то экспансия, какой-то заговор. Если сказать, то язык не поворачивается. Телевидение такое: с утра до вечера – музыка, бессмысленные зарубежные сериалы. Цель – сделать народ безвольным, лишить способности мыслить.
– Тем не менее, когда поднимаются такие острые вопросы, большинство представителей интеллигенции, кажется, стараются уклониться, избежать разговора…
– Это правда. Например, мы говорим, что есть 700 писателей. Но когда поднимается какая-то проблема, большинство из них остаются в стороне. Они не объединяются. Многие – писатели, созданные искусственно. Настоящий писатель не может оставаться равнодушным к положению своего народа, не переживая. Он не говорит: «Лучше я посижу дома». Я никого не призываю «выйти на улицу, кричать». Но разве не естественно проявлять беспокойство, поднимать голову и спрашивать: «Что происходит в этой жизни? Куда идет общество?». Почему они не пишут статьи, почему не высказывают свое мнение? Не нужно никого хватать за воротник. Не говорите «уйди со своей должности», не призывайте к перевороту. Но разве не является обязанностью высказать свое мнение?
Земля – это ведь ваша Родина. Например, разве мы не проливали кровь за клочок земли во время Второй мировой войны? Теперь, когда наступил мир и мы подняли знамя независимости, почему мы продаем не клочки, а огромные территории нашей Родины, миллионы гектаров? Что это? Не кроется ли за этим очень опасное действие – продажа Родины?
Нам говорят: «Куда вы смотрели, когда Земельный кодекс был принят впервые? Почему не подняли шум тогда?» И тогда, и сейчас средства массовой информации – телеканалы, подконтрольные власти газеты и журналы – не давали народу правдивой информации. Они не объясняли всесторонне, что происходит в обществе. Тем не менее, народ раньше верил власти, президенту, правительству. На самом деле, никто тогда не читал закон внимательно. Только с появлением интернета в нашей жизни народ начал узнавать о различных ситуациях через социальные сети.
Хорошо, допустим, вы сейчас продали землю и залатали дыру в бюджете 2 миллиардами долларов. Что мы будем продавать в следующем году?! Мы ведь уже все продали.
Большинство людей, с которыми я общаюсь, поэты и писатели, против продажи земли, сдачи ее в аренду иностранцам. Но когда дело доходит до конкретных действий, они предпочитают молчать. Говорят: «Лучше я не буду попадаться на глаза. Что обо мне подумают?». У одного скоро юбилей, у другого растут дети, есть другие цели. Но в любом случае, никто не будет наказан за свое личное мнение. У каждого есть свое мнение. А по земельному вопросу должно быть только одно мнение: «Земля не продается»! Это не художественное произведение, где можно посмотреть спектакль и сказать: «Вот мое мнение». Есть только одна вещь: это – ваша Родина. Вы ее не продаете! Нет необходимости создавать для этого комиссию или проводить голосование. Даже все эти обсуждения мы проводим зря. Намерение народа, его взгляд и так известны.
– Само по себе утверждение «вопросами земли должны заниматься люди, работающие с землей» – ошибочно. Разве не так?
– Конечно. Специалисты по земле, наверное, изучают плодородие почвы. Возможно, рассматривают вопрос: «В следующем году на этой земле нужно посадить другую культуру». Но здесь ведь речь идет не о плодородии земли, не о качестве почвы. Если вы не слушаете музыку, не слушайте, если не понимаете, не понимайте. Но понять, что землю продавать нельзя, можно ведь. Неважно, плодородная она или бесплодная, даже если она покрыта солью, все равно это – наша земля! Ее нельзя продавать.
– А те, кто находится у власти, министры, ответственные за этот вопрос, они ведь тоже казахи. Как они не понимают того, что «нельзя»?
– Я тоже этого не понимаю. Повторюсь: все мы должны поддержать то, что землю продавать нельзя. И сотрудникам правоохранительных органов: «Завтра, если случится какая-то ситуация, не тащите мирных людей за шиворот. Вместо этого следите за тем, чтобы подстрекатели не проникли к ним. Никто не выступает против власти, не требует «уйти с должности!». Все только говорят: «Землю не продавать!». Это – и твоя земля. У тебя тоже есть дети. У тебя будут внуки и правнуки. Ты ведь оставишь ее им. А если продашь сегодня, что тогда будет?» – нужно объяснить.
Никто не просит у нас пустыню, они нацелились на самые плодородные земли. Ни одного сантиметра земли в Алматинской области не должно быть отдано Китаю или кому-либо еще. Это – приграничная область. Каждый казах должен это понимать.
– Как вы думаете, что может произойти 21 мая?
– Я точно не знаю, но думаю, народ все равно выйдет. Потому что накопившиеся проблемы связаны не только с землей.
– На собрании, проведенном М. Кул-Мухаммедом в Алматы, было ли принято какое-либо постановление, заявление? К какому выводу пришли?
– Они сказали: «Мы передадим все высказанные мнения президенту». Говорили, что мораторий объявлен на год, но оказалось, что не на год, а только до Нового года. Значит, после Нового года мы снова начнем этот разговор? Этот вопрос нужно решить окончательно. Мы сказали: «Впредь вообще не должно быть разговоров о «продаже земли».
Откуда вообще взялась продажа земли? Стало какой-то бедой то, что «Казахстан занимает девятое место в мире по площади земли». У нас нет неиспользуемой земли! Все это – пастбища для скота. Будем сдавать ее в аренду иностранцам, потому что она «пустует»? Народ и так безработный. С таким количеством богатств под землей и на земле мы не можем нормально обеспечить всего 17 миллионов населения: ни жилья нет, ни благополучия, ни работы нет. Посмотрите, например, на Польшу, Чехословакию, Японию: у них ничего нет, но у них все есть. У нас все есть, но ничего нет.
– Только Алла знает, что будет дальше. Но если что-то случится, может ли интеллигенция встать на сторону народа?
– Я начинаю сомневаться в этом. Все предпочитают наблюдать из дома, говорят: «Этого задержали», «Тот так сказал», «Молодец», «Ой, хорошо» – и потирают руки, как патриоты на кухне. Меня тоже, наверное, считают «беглецом». Но на самом деле, в тот день я буду в Темиртау. Есть большое мероприятие, запланированное два месяца назад, я должен принять в нем участие.
– Если бы вы в тот день были в Алматы, были бы вы среди народа?
– Конечно, был бы. Почему бы и нет?! Почему я должен оставаться в стороне по земельному вопросу?
– Спасибо за беседу!
Беседовала
Роза Рақымқызы.
Газета «Жас Алаш»